על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[red in blood]

בני,
אני לא חושב שמי שלא רוצה להתחסן פוחד רק מתופעות לוואי מוכרות, אלא מהלא נודע. חלק חוששים לנזק שיכול להיגרם, אבל יתגלה נניח רק עוד 5 שנים, והוא חמור יותר מאיזה גירוד אלרגי.

אבל אין שום אינדיקטור לכך שעשויות להיות לזה השפעות חמורות אחרי 5 שנים. זה ממש far fetched, ברמה של לא יודע מה, לחשוש מלאכול מילקי כי בני אדם אוכלים מילקי רק עשור או שניים ואולי אחרי 50 שנה נגלה שאיזה מרכיב במילקי מחסל לנו באיטיות את הכליות. הכל יכול להיות, אבל זה מדע רפואה זאת לא מתמטיקה. אין אמת מוחלטת אלא רק קבלת החלטות על פי סבירויות שמבוססות על מה שידוע לנו, לא על מה שלא ידוע לנו. כאלו החיים. אם לנסות לנסח את זה בעוד אופן, בוא נאמר שהסיכוי שתגלה בעוד כמה שנים שזה שהפלאפון יושב לך במכנסיים כל היום וישן ליד הראש שלך כל הלילה פוגע לך בבריאות, גבוה מהסיכוי שפתאום נגלה אחרי 5 שנים שהחיסון פוגע לכולם בשריר הלב או משהו כזה. ההחלטה לא להתחסן לא מבוססת על תהליך קבלת החלטות רציונלי אלא על פחדים לא רציונליים לחלוטין. נראה לי שהמשתמש עזרא הוא המחשה טובה לזה.

אני לא יודע מה הסיכויים. אני באופן אישי מסכים איתך. אבל אנשים פוחדים מהלא נודע, פחות מדברים שהם מכירים, ואפשר להבין את זה.
לגבי "האינדיקטור", כבר שאלתי אותך מוקדם יותר באשכול, ולא ענית. איך אתה יכול לדעת שלא תהיינה השפעות עוד 5 שנים? איזה אינדיקטור יכול להיות לזה?
אחרי ששאלתי אותך, נזכרתי בחברה שלנו, שלא הצליחה להיכנס להיריון. הסתבר שהיה לה איזה מום ברחם, שנבע מתרופה שאמא שלה לקחה בזמן ההריון איתה. זה לא היה איזה הערכה, זה היה מוסכם, אני חושב שהייתה אפילו תביעה ייצוגית בעניין. הנה, תרופה שעזרה לאמא שלה, שתופעת הלוואי שלה התגלתה רק כעבור 20 שנה.
אני זוכר גם את התאלידומיד, שנשים לקחו וזה פגע בעוברים שלהם שיצאו עם איברים מעוותים (אולבבו). האם זה דבר מופרך? לא ייתכן שאכניס לגוף שלי איזה חומר, שההשפעה שלו תורגש, נניח רק עם השינויים ההורמונליים בגיל המעבר?
עכשיו, אני לא טוען שצריך לחכות 100 שנה לניסוי של כל תרופה, אבל מה שאני אומר הוא שהחשש מובן לחלוטין.

העניין הוא שבגלל העניין שהקורונה מן הסתם תופסת, והעובדה שבערך כל מכון מחקרי בעולם עוסק בנושא, הנושא הזה נחקר יותר מכל חיסון אי פעם. ומן הסתם, בגלל שזה הכי עדכני, זה לא רק נחקר הכי הרבה בהיסטוריה, אלא גם כל המחקר הזה בוצע עם הטכנולוגיה הכי חדשנית שיש, יותר מכל אלו שעבר.
האם זה מבטיח שלא יהיה דבר כזה? לא, כמובן שלא. אף איש מדע רציני לא יוכל להבטיח לך שום דבר על העתיד. אבל זה לכל הפחות משהו שמשמעותית יותר בטוחים לגביו מאשר תרופה עם פרופיל נמוך שאושרה מינימום לפני 20 שנה.
זה לא רק שאין אינדיקציה שזה יהיה מסוכן ככה, אלא שזה נבדק מכל עבר, בכמות הכי גדולה בהיסטוריה, הושקעו בזה התקציבים הכי גבוהים בהיסטוריה, עם הכלים הכי חדשניים בהיסטוריה, כמות הנסיינים הגבוהה בהיסטוריה - ועדיין לא נמצא שום אינדיקציה לנושא.

[עובדיה]

בכל זאת רופא אמור להיות מעודכן ולקרוא מחקרים מסויימים.
להבין ולדעת להסביר איך חיסונים עובדים.
להבין איך הנגיף פועל.
אני בטוח שגם לרופאים בפנימית יש תובנות וגם לרופאי משפחה.
אני גם בטוח שיש גם הרבה אוהדי הפועל שהם אפידימיולוגים.
להביא.

התוחלת של הנזק שרופא אורתופד עלול לעשות כשהוא טועה בעניין הזה הרבה יותר גדולה מלהערכתי מהתוחלת של כל תועלת שהוא יכול להביא. למה? כי אנשים חושבים שרופא הוא אוטוריטה בתחום על כל הספקטרום שלו.

מזכיר לי את האימון עם רופאי מילואים, כשהצמידו לי איזה פסיכיאטר לתרגל ניתוחי שדה.

[אדום מטלי]

מטלי, אשתך לא רופאה? למה אתה לא שואל אותה את השאלות האלה?

אשתי גניקלוגית, עם התמחות בניתוחים לפרוסקופיים. היא יכולה להוציא לך את הטחול דרך הטבור ואתה לא תרגיש. אבל בגלל שהרופאים בימינו כל כך מומחים בתחום ספציפי הם לא יודעים הרבה על תחומים שונים ברפואה, אלא אם כן זה מאד מעניין אותם כתחביב. בדרך כלל אין להם זמן לזה.
דווקא שאלתי אותה, והיא חשבה כמוני, אבל אמרה שהיא לא מכירה מספיק טוב.

[אדום מטלי]

אבל אין שום אינדיקטור לכך שעשויות להיות לזה השפעות חמורות אחרי 5 שנים. זה ממש far fetched, ברמה של לא יודע מה, לחשוש מלאכול מילקי כי בני אדם אוכלים מילקי רק עשור או שניים ואולי אחרי 50 שנה נגלה שאיזה מרכיב במילקי מחסל לנו באיטיות את הכליות. הכל יכול להיות, אבל זה מדע רפואה זאת לא מתמטיקה. אין אמת מוחלטת אלא רק קבלת החלטות על פי סבירויות שמבוססות על מה שידוע לנו, לא על מה שלא ידוע לנו. כאלו החיים. אם לנסות לנסח את זה בעוד אופן, בוא נאמר שהסיכוי שתגלה בעוד כמה שנים שזה שהפלאפון יושב לך במכנסיים כל היום וישן ליד הראש שלך כל הלילה פוגע לך בבריאות, גבוה מהסיכוי שפתאום נגלה אחרי 5 שנים שהחיסון פוגע לכולם בשריר הלב או משהו כזה. ההחלטה לא להתחסן לא מבוססת על תהליך קבלת החלטות רציונלי אלא על פחדים לא רציונליים לחלוטין. נראה לי שהמשתמש עזרא הוא המחשה טובה לזה.

אני לא יודע מה הסיכויים. אני באופן אישי מסכים איתך. אבל אנשים פוחדים מהלא נודע, פחות מדברים שהם מכירים, ואפשר להבין את זה.
לגבי "האינדיקטור", כבר שאלתי אותך מוקדם יותר באשכול, ולא ענית. איך אתה יכול לדעת שלא תהיינה השפעות עוד 5 שנים? איזה אינדיקטור יכול להיות לזה?
אחרי ששאלתי אותך, נזכרתי בחברה שלנו, שלא הצליחה להיכנס להיריון. הסתבר שהיה לה איזה מום ברחם, שנבע מתרופה שאמא שלה לקחה בזמן ההריון איתה. זה לא היה איזה הערכה, זה היה מוסכם, אני חושב שהייתה אפילו תביעה ייצוגית בעניין. הנה, תרופה שעזרה לאמא שלה, שתופעת הלוואי שלה התגלתה רק כעבור 20 שנה.
אני זוכר גם את התאלידומיד, שנשים לקחו וזה פגע בעוברים שלהם שיצאו עם איברים מעוותים (אולבבו). האם זה דבר מופרך? לא ייתכן שאכניס לגוף שלי איזה חומר, שההשפעה שלו תורגש, נניח רק עם השינויים ההורמונליים בגיל המעבר?
עכשיו, אני לא טוען שצריך לחכות 100 שנה לניסוי של כל תרופה, אבל מה שאני אומר הוא שהחשש מובן לחלוטין.

העניין הוא שבגלל העניין שהקורונה מן הסתם תופסת, והעובדה שבערך כל מכון מחקרי בעולם עוסק בנושא, הנושא הזה נחקר יותר מכל חיסון אי פעם. ומן הסתם, בגלל שזה הכי עדכני, זה לא רק נחקר הכי הרבה בהיסטוריה, אלא גם כל המחקר הזה בוצע עם הטכנולוגיה הכי חדשנית שיש, יותר מכל אלו שעבר.
האם זה מבטיח שלא יהיה דבר כזה? לא, כמובן שלא. אף איש מדע רציני לא יוכל להבטיח לך שום דבר על העתיד. אבל זה לכל הפחות משהו שמשמעותית יותר בטוחים לגביו מאשר תרופה עם פרופיל נמוך שאושרה מינימום לפני 20 שנה.
זה לא רק שאין אינדיקציה שזה יהיה מסוכן ככה, אלא שזה נבדק מכל עבר, בכמות הכי גדולה בהיסטוריה, הושקעו בזה התקציבים הכי גבוהים בהיסטוריה, עם הכלים הכי חדשניים בהיסטוריה, כמות הנסיינים הגבוהה בהיסטוריה - ועדיין לא נמצא שום אינדיקציה לנושא.

ההסבר של איציק יותר מסבר את האוזן.
הפופולריות של הנושא ומספר הניסויים בזמן הזה - הרבה פחות משכנע. אני חוזר לדוגמא שהבאתי - תופעה חמורה מאד שהתגלתה רק אחרי 20 שנה מנטילת התרופה, ולא אפשרי היה לגלות אותה מוקדם יותר, בשום צורה. זה לא היה עוזר אם היו עושים נסיונות על 4 מיליארד נשים, על ידי 700 חברות שונות. לא היו שום "אינדיקטורים", גם אם בדקו את התרופה במשך 5 שנים לפני שאישרו אותה, ולכן החשש מובן.

[Giovanni Giorgio]

אם חלבונים היה עניין ככ פשוט היינו פותרים את כל המחלות בעולם
תמיד יש הסתברות לתופעות לא רצויות אך כמו שכבר נאמר פה, זה הכל עניין של הסתברות
מתוך הבנה של המנגנונים בגוף ומולקולות הmRNA גוזרים את המסקנות, יכול להיות שהמדע עדיין לא מודע לתהליכים שיכולים לקרות, זה מאוד הגיוני
אבל כל מי שעוסק בביולוגיה יודע שהפרקטיקה מקדימה את התאוריה ולהרבה דברים אין הסברים, יש תוצאות בשטח והסקת מסקנות מהן
יש תחזיות, יש מודלים ויש הבנה מסויימת של הדברים אבל הביולוגיה רחוקה מלתת תשובות להכל ולהיות דטרמיניסטית
בנוסף השאלה היא מה זה הטווח הארוך? 5 שנים? 10? 20?
שוב תמיד אפשר להעלות ספקות אבל יש מודלים ויש תחזיות שמתממשות עבור מרבית המקרים בביולוגיה, קיימת האפשרות שכאן יש לנו יוצא מן הכלל אבל כנראה שלא נדע עד שלא יעברו מספיק שנים

[לירן]

אם חלבונים היה עניין ככ פשוט היינו פותרים את כל המחלות בעולם
תמיד יש הסתברות לתופעות לא רצויות אך כמו שכבר נאמר פה, זה הכל עניין של הסתברות
מתוך הבנה של המנגנונים בגוף ומולקולות הmRNA גוזרים את המסקנות, יכול להיות שהמדע עדיין לא מודע לתהליכים שיכולים לקרות, זה מאוד הגיוני
אבל כל מי שעוסק בביולוגיה יודע שהפרקטיקה מקדימה את התאוריה ולהרבה דברים אין הסברים, יש תוצאות בשטח והסקת מסקנות מהן
יש תחזיות, יש מודלים ויש הבנה מסויימת של הדברים אבל הביולוגיה רחוקה מלתת תשובות להכל ולהיות דטרמיניסטית
בנוסף השאלה היא מה זה הטווח הארוך? 5 שנים? 10? 20?
שוב תמיד אפשר להעלות ספקות אבל יש מודלים ויש תחזיות שמתממשות עבור מרבית המקרים בביולוגיה, קיימת האפשרות שכאן יש לנו יוצא מן הכלל אבל כנראה שלא נדע עד שלא יעברו מספיק שנים

בגדול המעקב אחרי הטיפול נמשך גם עד 10 שנים. המעקב אחרי תופעות לוואי אמור להימשך כל עוד התרופה נמצאת על המדף. המציאות הטכנולוגית של היום מקלה על כל העניין כאשר אפשר להצליב כל תרופה עם תופעת לוואי ולראות באיזה אחוז היא נגרמת.
בעיקרון כאשר תרופה יוצאת לכלל האוכלוסייה היא נמצאת עדיין כחלק מניסוי קליני, בשלב 4. אז אם אומרים שכולנו עכברי מעבדה בניסוי של פייזר, זה בעצם מאוד נכון. כמו שהיינו כשהאספירין יצא או הפנצילין.

[dino]

אותי מעניין ומסקרן על תופעות הלוואי בהקשר של המחזור החודשי בנשים. שמעתי בסביבתי ולא רק, על יותר מידי מקרים של שיבוש המחזור בצורה כזו או אחרת(ואין לי פייסבוק או קבוצות פייסבןק כאלה ואחרות), לאחר החיסון השני. זה שמתחיל מחקר כזה באוסטרליה(אם נדמה לי שנאמר כאן), מראה שיש דברים בגו.
השאלה היא מה יכול להיות הקשר בין תופעה כזו נניח, לחיסון שלא אמור להפר איזה איזון הורמונלי, בדרכו למשימתו

[האדום הצורר]

אם חלבונים היה עניין ככ פשוט היינו פותרים את כל המחלות בעולם
תמיד יש הסתברות לתופעות לא רצויות אך כמו שכבר נאמר פה, זה הכל עניין של הסתברות
מתוך הבנה של המנגנונים בגוף ומולקולות הmRNA גוזרים את המסקנות, יכול להיות שהמדע עדיין לא מודע לתהליכים שיכולים לקרות, זה מאוד הגיוני
אבל כל מי שעוסק בביולוגיה יודע שהפרקטיקה מקדימה את התאוריה ולהרבה דברים אין הסברים, יש תוצאות בשטח והסקת מסקנות מהן
יש תחזיות, יש מודלים ויש הבנה מסויימת של הדברים אבל הביולוגיה רחוקה מלתת תשובות להכל ולהיות דטרמיניסטית
בנוסף השאלה היא מה זה הטווח הארוך? 5 שנים? 10? 20?
שוב תמיד אפשר להעלות ספקות אבל יש מודלים ויש תחזיות שמתממשות עבור מרבית המקרים בביולוגיה, קיימת האפשרות שכאן יש לנו יוצא מן הכלל אבל כנראה שלא נדע עד שלא יעברו מספיק שנים

בגדול המעקב אחרי הטיפול נמשך גם עד 10 שנים. המעקב אחרי תופעות לוואי אמור להימשך כל עוד התרופה נמצאת על המדף. המציאות הטכנולוגית של היום מקלה על כל העניין כאשר אפשר להצליב כל תרופה עם תופעת לוואי ולראות באיזה אחוז היא נגרמת.
בעיקרון כאשר תרופה יוצאת לכלל האוכלוסייה היא נמצאת עדיין כחלק מניסוי קליני, בשלב 4. אז אם אומרים שכולנו עכברי מעבדה בניסוי של פייזר, זה בעצם מאוד נכון. כמו שהיינו כשהאספירין יצא או הפנצילין.

לא יודע אם ציינת את האספירין ואת הפנצילין בכוונה, אבל בכל הנוגע לחיסונים אחרים מתקופת הזמן הנוכחית זו השוואה לא נכונה. ישנה המתנה סטנדרטית של שנתיים במעקב אחרי תופעות לוואי ונתונים אחרים שעולים בשלב 3. בחיסוני הmrna שגם כך הם חדשניים לחלוטין היא לא התקיימה, ולכן הזיכון בשימוש בהם גדול יותר.

[teknoboy]

אם חלבונים היה עניין ככ פשוט היינו פותרים את כל המחלות בעולם
תמיד יש הסתברות לתופעות לא רצויות אך כמו שכבר נאמר פה, זה הכל עניין של הסתברות
מתוך הבנה של המנגנונים בגוף ומולקולות הmRNA גוזרים את המסקנות, יכול להיות שהמדע עדיין לא מודע לתהליכים שיכולים לקרות, זה מאוד הגיוני
אבל כל מי שעוסק בביולוגיה יודע שהפרקטיקה מקדימה את התאוריה ולהרבה דברים אין הסברים, יש תוצאות בשטח והסקת מסקנות מהן
יש תחזיות, יש מודלים ויש הבנה מסויימת של הדברים אבל הביולוגיה רחוקה מלתת תשובות להכל ולהיות דטרמיניסטית
בנוסף השאלה היא מה זה הטווח הארוך? 5 שנים? 10? 20?
שוב תמיד אפשר להעלות ספקות אבל יש מודלים ויש תחזיות שמתממשות עבור מרבית המקרים בביולוגיה, קיימת האפשרות שכאן יש לנו יוצא מן הכלל אבל כנראה שלא נדע עד שלא יעברו מספיק שנים

בגדול המעקב אחרי הטיפול נמשך גם עד 10 שנים. המעקב אחרי תופעות לוואי אמור להימשך כל עוד התרופה נמצאת על המדף. המציאות הטכנולוגית של היום מקלה על כל העניין כאשר אפשר להצליב כל תרופה עם תופעת לוואי ולראות באיזה אחוז היא נגרמת.
בעיקרון כאשר תרופה יוצאת לכלל האוכלוסייה היא נמצאת עדיין כחלק מניסוי קליני, בשלב 4. אז אם אומרים שכולנו עכברי מעבדה בניסוי של פייזר, זה בעצם מאוד נכון. כמו שהיינו כשהאספירין יצא או הפנצילין.

לא יודע אם ציינת את האספירין ואת הפנצילין בכוונה, אבל בכל הנוגע לחיסונים אחרים מתקופת הזמן הנוכחית זו השוואה לא נכונה. ישנה המתנה סטנדרטית של שנתיים במעקב אחרי תופעות לוואי ונתונים אחרים שעולים בשלב 3. בחיסוני הmrna שגם כך הם חדשניים לחלוטין היא לא התקיימה, ולכן הזיכון בשימוש בהם גדול יותר.

האנשים ב-FDA כנראה לא יודעים שהם דורשים ניסוי של שנתיים, כי הם לא מזכירים בכלל אף יחידת זמן בתיאור שלהם את תהליך האישור.
https://www.fda.gov/vaccines-blood-biol ... opment-101
שים לב בניגוד למה שאתה חושב, מוסבר שם (כפי שכבר הסברתי קודם) שהניסוי מסתיים כשיש די נתונים להסקה סטטיסטית ברמת סמך מסוימת.
מן הסתם בתנאים של מגפה כלל עולמית, עם קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת שגדולות מהמקובל בסדר גודל שלם, הנתונים נאספו מהר יותר (נדמה לי שאתה מחובבי הסטטיסטיקה, לא? אז זה אמור להיות לך מובן מאליו).
יש לך אולי איזה מקום שבו כן מוגדר פרק זמן מינימלי לניסוי, או משהו כזה?

[its-sick]

אותי מעניין ומסקרן על תופעות הלוואי בהקשר של המחזור החודשי בנשים. שמעתי בסביבתי ולא רק, על יותר מידי מקרים של שיבוש המחזור בצורה כזו או אחרת(ואין לי פייסבוק או קבוצות פייסבןק כאלה ואחרות), לאחר החיסון השני. זה שמתחיל מחקר כזה באוסטרליה(אם נדמה לי שנאמר כאן), מראה שיש דברים בגו.
השאלה היא מה יכול להיות הקשר בין תופעה כזו נניח, לחיסון שלא אמור להפר איזה איזון הורמונלי, בדרכו למשימתו

טענתי קודם שכל תופעת לוואי של החיסון צריכה להיות תופעת לוואי של המחלה. אז חיפשתי לך, ואכן כך הוא גם לתופעת הלוואי הזו
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33288478/

Results: Among 237 patients with confirmed COVID-19, severely ill patients had more comorbidities than mildly ill patients (34% versus 8%), particularly for patients with diabetes, hepatic disease and malignant tumours. Of 177 patients with menstrual records, 45 (25%) patients presented with menstrual volume changes, and 50 (28%) patients had menstrual cycle changes, mainly a decreased volume (20%) and a prolonged cycle (19%). The average sex hormone and AMH concentrations of women of child-bearing age with COVID-19 were not different from those of age-matched controls.

Conclusions: Average sex hormone concentrations and ovarian reserve did not change significantly in COVID-19 women of child-bearing age. Nearly one-fifth of patients exhibited a menstrual volume decrease or cycle prolongation. The menstruation changes of these patients might be the consequence of transient sex hormone changes caused by suppression of ovarian function that quickly resume after recovery.

[האדום הצורר]

בגדול המעקב אחרי הטיפול נמשך גם עד 10 שנים. המעקב אחרי תופעות לוואי אמור להימשך כל עוד התרופה נמצאת על המדף. המציאות הטכנולוגית של היום מקלה על כל העניין כאשר אפשר להצליב כל תרופה עם תופעת לוואי ולראות באיזה אחוז היא נגרמת.
בעיקרון כאשר תרופה יוצאת לכלל האוכלוסייה היא נמצאת עדיין כחלק מניסוי קליני, בשלב 4. אז אם אומרים שכולנו עכברי מעבדה בניסוי של פייזר, זה בעצם מאוד נכון. כמו שהיינו כשהאספירין יצא או הפנצילין.

לא יודע אם ציינת את האספירין ואת הפנצילין בכוונה, אבל בכל הנוגע לחיסונים אחרים מתקופת הזמן הנוכחית זו השוואה לא נכונה. ישנה המתנה סטנדרטית של שנתיים במעקב אחרי תופעות לוואי ונתונים אחרים שעולים בשלב 3. בחיסוני הmrna שגם כך הם חדשניים לחלוטין היא לא התקיימה, ולכן הזיכון בשימוש בהם גדול יותר.

האנשים ב-FDA כנראה לא יודעים שהם דורשים ניסוי של שנתיים, כי הם לא מזכירים בכלל אף יחידת זמן בתיאור שלהם את תהליך האישור.
https://www.fda.gov/vaccines-blood-biol ... opment-101
שים לב בניגוד למה שאתה חושב, מוסבר שם (כפי שכבר הסברתי קודם) שהניסוי מסתיים כשיש די נתונים להסקה סטטיסטית ברמת סמך מסוימת.
מן הסתם בתנאים של מגפה כלל עולמית, עם קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת שגדולות מהמקובל בסדר גודל שלם, הנתונים נאספו מהר יותר (נדמה לי שאתה מחובבי הסטטיסטיקה, לא? אז זה אמור להיות לך מובן מאליו).
יש לך אולי איזה מקום שבו כן מוגדר פרק זמן מינימלי לניסוי, או משהו כזה?

https://www.sciencedirect.com/topics/me ... evelopment

The fourth stage is the completion of Phase III pivotal clinical studies and corresponding consistency lot studies, which requires 3 to 5 years. Keys to successful Phase III clinical studies are an accurate estimate of sample size based on disease incidence, low dropout rates, precise clinical end point definitions related to future label claims, and rigorous data management to the highest standards. In addition to clinical studies, scale-up and manufacture of consistency lots, including transfer to the facility of all assays, facility validation, demonstration of consistency and real-time stability are needed to support adequate shelf-life claims

כאן ההתייחסות היא למינימום של שלוש שנים. אכן אין פרק זמן מוגדר שבו נבדקי שלב 3 נמצאים במעקב, אבל יש את מה שקורה לרוב בשטח. החישוב של כדאיות החיסון הוא של עלות מול תועלת. ברור שבזמן מגיפה המדדים האלו שונים, אבל מן הראוי לתת מידע נכון.

[teknoboy]

לא יודע אם ציינת את האספירין ואת הפנצילין בכוונה, אבל בכל הנוגע לחיסונים אחרים מתקופת הזמן הנוכחית זו השוואה לא נכונה. ישנה המתנה סטנדרטית של שנתיים במעקב אחרי תופעות לוואי ונתונים אחרים שעולים בשלב 3. בחיסוני הmrna שגם כך הם חדשניים לחלוטין היא לא התקיימה, ולכן הזיכון בשימוש בהם גדול יותר.

האנשים ב-FDA כנראה לא יודעים שהם דורשים ניסוי של שנתיים, כי הם לא מזכירים בכלל אף יחידת זמן בתיאור שלהם את תהליך האישור.
https://www.fda.gov/vaccines-blood-biol ... opment-101
שים לב בניגוד למה שאתה חושב, מוסבר שם (כפי שכבר הסברתי קודם) שהניסוי מסתיים כשיש די נתונים להסקה סטטיסטית ברמת סמך מסוימת.
מן הסתם בתנאים של מגפה כלל עולמית, עם קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת שגדולות מהמקובל בסדר גודל שלם, הנתונים נאספו מהר יותר (נדמה לי שאתה מחובבי הסטטיסטיקה, לא? אז זה אמור להיות לך מובן מאליו).
יש לך אולי איזה מקום שבו כן מוגדר פרק זמן מינימלי לניסוי, או משהו כזה?

https://www.sciencedirect.com/topics/me ... evelopment

The fourth stage is the completion of Phase III pivotal clinical studies and corresponding consistency lot studies, which requires 3 to 5 years. Keys to successful Phase III clinical studies are an accurate estimate of sample size based on disease incidence, low dropout rates, precise clinical end point definitions related to future label claims, and rigorous data management to the highest standards. In addition to clinical studies, scale-up and manufacture of consistency lots, including transfer to the facility of all assays, facility validation, demonstration of consistency and real-time stability are needed to support adequate shelf-life claims

כאן ההתייחסות היא למינימום של שלוש שנים. אכן אין פרק זמן מוגדר שבו נבדקי שלב 3 נמצאים במעקב, אבל יש את מה שקורה לרוב בשטח. החישוב של כדאיות החיסון הוא של עלות מול תועלת. ברור שבזמן מגיפה המדדים האלו שונים, אבל מן הראוי לתת מידע נכון.

לא כתוב שיש דרישה של פרק זמן מינימלי של שלוש שנים, אלא שצריך שלוש עד חמש שנים למלא את כל התנאים.
כבר הסברתי איך ולמה הפעם זה קרה יותר מהר.

חוץ מזה, טענת שזה נוהל של הFDA, לא? תביא לינק לנוהל הזה. למה ללכת לחפש בספרי לימוד? לך ישר למקור.

[נחמן אש הפרויקטור]

סנדלי טרחני ופורטוגלי טרחני

[teknoboy]

סנדלי טרחני ופורטוגלי טרחני

תגיד, חוץ מלהגיד את מי אתה לא אוהב ולמה, יש לך משהו לתרום פה?

[האדום הצורר]

מעולם לא כתבתי שמדובר בנוהל של ה-FDA. ספציפית בהקשר של פייזר, המעקב אחרי שלב 3 היה אמור להמשך בתחילה כשנתיים (הוגדר כינואר 2023).

[teknoboy]

מעולם לא כתבתי שמדובר בנוהל של ה-FDA. ספציפית בהקשר של פייזר, המעקב אחרי שלב 3 היה אמור להמשך בתחילה כשנתיים (הוגדר כינואר 2023).

חשבתי ש"סטנדרטי" הכוונה לסוג של דרישה.
אז אני רואה שאנחנו מסכימים שאין פרק זמן קבוע לשלבי הניסוי השונים, ושבעצם אתה טוען שפייזר חזתה ששלב 3 יימשך כשנתיים (כלומר קצת יותר מהיר מבדרך כלל) ובסוף עמדה בכל התנאים בזמן קצר יותר. זה מדויק?
איפה הבעיה פה? אז סיימו לפני שחשבו, אז מה?
(אולי שיעור התחלואה העצום בארה"ב קשור לזה איכשהו? מן הסתם, כמו שכבר כתבתי, ריבוי חשיפה בצירוף עם קבוצות ניסוי וביקורת גדולות צפויות לקצר את התהליך, ואם התחלואה גדולה מכפי שהייתה כשפייזר ביצעו את ההערכה שלהם אז אפילו מעט המיסתורין שהיה פה מתפוגג)

[האדום הצורר]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... Sl_LuDWXSM

הסיכוי להדבק שנית מקורונה לאחר שהחלמת קטן פי בין 7 ל-13 בהשוואה לאנשים שהתחסנו בשתי מנות, שבסכנה גבוהה בהרבה להדבק ולסבול מסימפטומים של המחלה.

[נחמן אש הפרויקטור]

סנדלי טרחני ופורטוגלי טרחני

תגיד, חוץ מלהגיד את מי אתה לא אוהב ולמה, יש לך משהו לתרום פה?

לא אמרתי שאני לא אוהב אותך.
אני לא סתם פה.
זה רצון האל.

[מתן]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... Sl_LuDWXSM

הסיכוי להדבק שנית מקורונה לאחר שהחלמת קטן פי בין 7 ל-13 בהשוואה לאנשים שהתחסנו בשתי מנות, שבסכנה גבוהה בהרבה להדבק ולסבול מסימפטומים של המחלה.

והמסקנה האופרטיבית מכך היא?

[its-sick]

הם הישוו מחלימים מינואר פברואר 21 למחוסנים בחיסון שפותח לנגיף של המחצית הראשונה של 20. בהתחשב בכך שהתפתחו כבר כמה ווריאנטים, זו לא השוואה ממש הוגנת. אם היו בודקים מחלימים של מחצית ראשונה של 20 סביר בעיניי שהיו מגלים הדבקה גבוהה משל המחוסנים (בשל התמקדות החיסון בספייק).

[אדום מטלי]

אותי מעניין ומסקרן על תופעות הלוואי בהקשר של המחזור החודשי בנשים. שמעתי בסביבתי ולא רק, על יותר מידי מקרים של שיבוש המחזור בצורה כזו או אחרת(ואין לי פייסבוק או קבוצות פייסבןק כאלה ואחרות), לאחר החיסון השני. זה שמתחיל מחקר כזה באוסטרליה(אם נדמה לי שנאמר כאן), מראה שיש דברים בגו.
השאלה היא מה יכול להיות הקשר בין תופעה כזו נניח, לחיסון שלא אמור להפר איזה איזון הורמונלי, בדרכו למשימתו

עוד שנה אוכל להגיד לך, אולי אפילו קודם.
בכל מקרה, לא יודע אם זה איזון הורמונלי, אבל הפרעות במחזור נגרמות על ידי הרבה גורמים, אפילו סטרס נפשי, כך שזה לא מופרך שמצב פיזיולוגי חריג גורם לזה.

[האדום הצורר]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... Sl_LuDWXSM

הסיכוי להדבק שנית מקורונה לאחר שהחלמת קטן פי בין 7 ל-13 בהשוואה לאנשים שהתחסנו בשתי מנות, שבסכנה גבוהה בהרבה להדבק ולסבול מסימפטומים של המחלה.

והמסקנה האופרטיבית מכך היא?

למיטב הבנתי, שכנראה שהרבה יותר יעיל שאנשים בסיכון נמוך יידבקו בקורונה מאשר יתחסנו כדי להגן על האוכלוסייה.

[מילפורד]

https://www.leumit.co.il/heb/Life/Famil ... item,5173/

תקראו קצת על הנושא הזה , בחייאת , תפסיקו לקדם את האג'נדה הזאת של הדבקה למען התחסנות , אתם לא מבינים מה וכמה אנשים עוברים אחרי שכביכול החלימו מהמחלה הזאת.

בדגש על:

• פגיעה נוירולוגית - גם בצעירים, קורונה יכולה לגרום לשבץ, התקפים אפילפטיים ולתסמונת גיאן ברה, הגורמת לשיתוק זמני. יתכן והקורונה תגביר את הסיכון לפרקינסון ואלצהיימר. ישנם דיווחים על כאבי ראש מתמשכים, תחושת טשטוש, קשיי זיכרון וריכוז, קשיי שינה ואובדן חוש טעם וריח.

• פגיעה במערכת השלד והשרירים – כאבים עזים בשרירים ובמפרקים, קושי בהליכה בפעילות גופנית מתמשכת, חולשה של השרירים, תחושת נימול.

• פגיעה במערכת המטבולית – הופעה חדשה של סוכרת.

• הפרעה פסיכיאטרית – הכוללת דכאון, חרדה, שינויים קיצוניים במצב הרוח.

אף אחד לא יודע כמה זמן סובלים מהתופעות האלה והאם בכלל הן יעברו.

[האדום הצורר]

א. גיליאן ברה, לא גיאן ברה. אירועים אוטואימוניים מהסוג הזה יכולים לקרות אחרי מחלות ויראליות, זה לא ייחודי לקורונה. האם יש נתונים של השוואה בין קורונה למחלות אחרות בהקשר הזה? כנ"ל לגבי כל שאר הנזקים שמוצגים משם, מה הסיכוי לאדם מתחת לגיל 60 בלי מחלות רקע לסבול מהם? 1 ל100, 1 ל1000, 1 ל10000? כי זה משמעותי מאוד כדי להבין את התמונה.
ב. מכיוון שנראה שהחיסונים לא יעילים במניעת הדבקה וסימפטומים לאורך זמן, כנראה שכולנו נדבק בקורונה בשלב כלשהו. מכיוון שהדבקה יעילה יותר כחיסון מאשר החיסון עצמו, בשילוב שתי ההנחות האלה חיסון כנראה יעיל פחות מהדבקה של אנשים לא בסיכון כדי לשמור על האוכלוסייה ככלל.
ולכן, אם תרשו לי, כל השיח הזה על התחסנות של אנשים לא בסיכון גבוה כאקט של סולידריות חברתית הם ככל הנראה ריקים מתוכן.

[מילפורד]

בלינק שנתתי כתוב שכרגע ההערכות מדברות על 2 מ100 לסבול מתופעות ארוכות טווח שכאלה.

כל קופות החולים פתחו "מרפאות מחלימי קורונה" לטיפול באנשים שסובלים מהתסמינים לעיל , לא מכיר עוד מחלה ויראלית שתופעות הלוואי שלה הצדיקו דבר כזה. הכי קרוב לזה אולי זה מחלת הנשיקה.

[האדום הצורר]

הערכות זה לא מחקר מבוסס ראיות, ומכיוון שיש שם סוגי נזקים שונים לחלוטין נתון אחיד בהקשר הזה הוא חסר משמעות.

[teknoboy]

א. גיליאן ברה, לא גיאן ברה. אירועים אוטואימוניים מהסוג הזה יכולים לקרות אחרי מחלות ויראליות, זה לא ייחודי לקורונה. האם יש נתונים של השוואה בין קורונה למחלות אחרות בהקשר הזה? כנ"ל לגבי כל שאר הנזקים שמוצגים משם, מה הסיכוי לאדם מתחת לגיל 60 בלי מחלות רקע לסבול מהם? 1 ל100, 1 ל1000, 1 ל10000? כי זה משמעותי מאוד כדי להבין את התמונה.
ב. מכיוון שנראה שהחיסונים לא יעילים במניעת הדבקה וסימפטומים לאורך זמן, כנראה שכולנו נדבק בקורונה בשלב כלשהו. מכיוון שהדבקה יעילה יותר כחיסון מאשר החיסון עצמו, בשילוב שתי ההנחות האלה חיסון כנראה יעיל פחות מהדבקה של אנשים לא בסיכון כדי לשמור על האוכלוסייה ככלל.
ולכן, אם תרשו לי, כל השיח הזה על התחסנות של אנשים לא בסיכון גבוה כאקט של סולידריות חברתית הם ככל הנראה ריקים מתוכן.

א. ואם זה לא ייחודי לקורונה אז זה לא קורה בקורונה ואפשר פשוט להתעלם מזה?
לגבי הסיכוי שיקרו תופעות כאלה - קישרתי קודם למחקר מקיף מאוד בנעשה בנושא. הסיכוי לתופעות השונות בקרב החולים הוא עד 1:600.
אם אתה רוצה להחשיב רק אנשים מתחת לגיל שישים ובלי מחלות אתה מוזמן להתעמק במחקר שיש שם ולבדוק.
viewtopic.php?p=46446#p46446
ב. גם אם נניח שהמחלה עצמה מביאה לחסינות יותר טובה מהחיסון, בוא לא נשכח שזה כרוך במחלה עצמה, על הסיכונים שיש בה. לא לעניין להתעלם מזה.
דבר שני, נניח שמחלה מעניקה לך חסינות גדולה פי עשרים לתקופה מסוימת. אז מה? אז מעכשיו נצטרך לחלות כל שמונה חודשים בקורונה כדי לא לחלות בקורונה? אה, רגע, בשיטה שלך כולם חולים בקורונה כל הזמן.
מה הסיכוי להתאשפז\למות בפעם הרביעית שחוטפים קורונה? אתה מתנדב לניסוי שיבדוק את זה?
דבר שני אשמח אם תראה לנו את החישובים שערכת כדי להגיע למסקנה שאין טעם בחיסונים למי שאינו בקבוצת סיכון.
אחרת הדברים שלך נראים קצת כמו נפיחה ריקה מתוכן שנועדה אך ורק להשקיט את המצפון שלך לנוכח האגואיזם שלך והנכונות שלך לתת לאנשים למות כי לא בא לך זריקה.

[teknoboy]

צורר, שמתי לב שעקבות האופנה אצל המכחישים והמומחים מטעם עצמם, גם אתה שוגה באשליה שהחיסון לא מצמצם הדבקה והידבקות.
אתם טועים.
אמנם אין עדיין יותר מדי נתונים ומחקרים, אבל מה שיש דווקא מצביע על ההיפך ממה שאתה טוען בכזאת נחרצות.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21253275v1
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2107717
https://link.springer.com/article/10.10 ... 21-00847-2
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0X21007350
(שניים מהם לא עברו ביקורת עמיתים. כל התוצאות מהעמוד הראשון של תוצאות בגוגל סקולר, לא טרחתי להמשיך)

[its-sick]

יש קונצנזוס של המומחים בכל מערכות הבריאות במערב שעדיף להתחסן על פני "חסינות עדר".
בבריטניה המטומטמים הצליחו לכפות פוליטית את הנסיון לחסינות עדר (נגד רצון מומחי משרד הבריאות שלהם), והנסיון נכשל טוטאלית עם כמות נפטרים עצומה. הם גם נאלצו לחסן את האוכלוסייה.
למה כל אחד שקורא באינטרנט חושב שהוא מבין יותר טוב ושברור לו שחסינות עדר עדיפה על חיסון? צורר יקר, במה אתה מבין יותר טוב מכל המומחים?
אני גם מנסה כל הזמן להבין הכל, אבל אני אף פעם לא אחשוב שהמומחים טועים ושהבנתי יותר טוב מהם.
לעזאזל, גם בתחומי העיסוק שלי אני יודע להיות צנוע ולהבין שבכל תחום ספציפי וצר בו אני עוסק יש מומחים גדולים ממני בעולם ואם אני חושב אחרת אז כנראה הבעיה בי ולא בהם.
זה חשוב לנסות להבין דברים כדי לקחת צעדים נכונים בחיים, לא בשביל להרגיש שאתה יותר חכם מכל המומחים העולמיים באותו תחום.
לא יהיה לך אף פעם את כל הידע וכל הנסיון של האנשים שעוסקים בחיסונים. זה לא ברור מאליו?

[האדום הצורר]

יש כל כך הרבה גורמים ואינטרסים שמעורבים בסיפור הזה, ורבים ממקבלי ההחלטות הם לא בדיוק מומחי חיסונים (ראה ערך השלטון הקודם שמטרתו העיקרית הייתה להוריד את מספרי המאומתים לטווח הקצר בכל מחיר, ופחות עסק בתמונה הרחבה). המחקר שצירפתי כאן הוא ממש מלפני שבוע, ונעשה על ידי מי שאתה מגדיר כמומחים. הוא עוסק בכך שלאורך זמן החיסון בהשוואה להדבקה ממש לא מצמצם את הסיכוי לחלות. לאור המידע הקיים לפיו באנשים לא מבוגרים ללא מחלות רקע הסיכון לנזק ארוך טווח גם ללא התחסנות הוא נמוך מאוד, המסקנה שלעיל לגבי קבלת ההחלטות היא מתבקשת.

[teknoboy]

1. יש כל כך הרבה גורמים ואינטרסים שמעורבים בסיפור הזה, ורבים ממקבלי ההחלטות הם לא בדיוק מומחי חיסונים.
2. המחקר שצירפתי כאן הוא ממש מלפני שבוע, ונעשה על ידי מי שאתה מגדיר כמומחים.

1. אז הנחת המוצא שלך היא שיש קונספירציה, ולכן כל נתון שמראה שאתה טועה הוא חלק ממנה? באמת???
לגבי מקבלי ההחלטות: לא יודע בדיוק לגבי ישראל, במדינות מעט יותר תקינות (באמת מעט, אפילו פורטוגל, לא המדינה הכי תקינה בעולם), מקבלי ההחלטות מקשיבים למומחים ובוחרים מבין ההצעות שהם מגישים.
הם לא צריכים להיות מומחים לחיסונים, אלא לשקול את ההצעות השונות על התועלות והמחירים שלהן, ולבחור (האם להטיל מגבלות X ואז לסבול מהשלכות A וליהנות מתועלות B, או לנקוט בצעדים Y ואז התועלות והמחירים הם C ו-D). בדיוק כמו בכל תחום אחר.
2. יופי, הצלחת למצוא מחקר אמיתי (עדיין לפני ביקורת עמיתים, יש לציין).
אתה חושב שזה נותן לך פטור מלהתייחס לכל הטענות שהועלו פה?
הטריק הזה של "לזרוק טיעון, ואז כשמוכיחים לך שאתה מדבר שטויות פשוט לזנוח אותו ולעבור לטיעון הבא" פחות אלגנטי ממה שנדמה לך.

עכשיו לגבי המחקר הזה: אתה בעצם אומר שהדרך ליצור חסינות מפני קורונה באוכלוסיה היא להדביק את האוכלוסיה בקורונה?
כלומר כדי שאנשים לא יידבקו אנחנו ניתן לכולם להידבק?

(אגב, אני מאוד אשמח אם תוכיח אותי על טעותי ואשכרה תענה לדברים שנכתבו לך עד עכשיו לפני שאתה רץ לשלוף את הציטוט האקראי הבא מספר לימוד או מכתבה בעיתון)

[האדום הצורר]

כתבתי נורא בפירוש מה אני אומר ומתכוון, זה שאתה מכניס לי מילים לפה לא מחזק את הטיעון, וכנל לא המצאות אלא איך הפרכת את הדברים שכתבתי ואז עברתי לדבר על נושא אחר.

[its-sick]

אכן, מקבלי ההחלטות הם לא מומחי חיסונים, בגלל זה הכשלון הבריטי.
אני מנסה להבין. לתפיסתך בכל מדינה ומדינה במערב כל האחראים במשרדי הבריאות קיבלו שוחד מיצרניות החיסונים?
כל מדינות מערב אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה, יפן וישראל, אין מדינה אחת שבה נכשלו בפרוייקט השוחד הענק הזה?

וכבר כתבתי, המחקר שהבאת הישווה נדבקים בווריאנט מאוחר ביותר מחצי שנה מהווריאנט של החיסון. זו לא השוואה הוגנת. מי שנדבק בוואריאנט ההתחלתי יש לו סיכוי גבוה בהרבה להידבק בוואריאנטים החדשים.
אם כבר, אז החיסון הרבה יותר אפקטיבי מבחינת וואריאנטים חדשים.
אתה רוצה שכולם יידבקו בכל הוואריאנטים שוב ושוב? אתה מודע לזה שהסיכונים ותופעות הלוואי נהיים יותר ויותר קשים בכל הדבקה חוזרת (כיון שכבר יש נזק לרקמות)?

[teknoboy]

כתבתי נורא בפירוש מה אני אומר ומתכוון, זה שאתה מכניס לי מילים לפה לא מחזק את הטיעון, וכנל לא המצאות אלא איך הפרכת את הדברים שכתבתי ואז עברתי לדבר על נושא אחר.

דברים שכתבתי פה וטרם הגבת עליהם (כולם מהעמוד הזה של האשכול):
viewtopic.php?p=47605#p47605 (בתגובה הבאה שלך עברת נושא)
viewtopic.php?p=47608#p47608 (בתגובה הבאה שלך עברת נושא)
viewtopic.php?p=47613#p47613 (מיד אחרי זה כתבתי את התגובה הבאה)
viewtopic.php?p=47559#p47559 (התגובה הבאה שלך היא נהי על זה שאני כותב שאתה כל הזמן מחליף נושאים)

[האדום הצורר]

אכן, מקבלי ההחלטות הם לא מומחי חיסונים, בגלל זה הכשלון הבריטי.
אני מנסה להבין. לתפיסתך בכל מדינה ומדינה במערב כל האחראים במשרדי הבריאות קיבלו שוחד מיצרניות החיסונים?
כל מדינות מערב אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה, יפן וישראל, אין מדינה אחת שבה נכשלו בפרוייקט השוחד הענק הזה?

וכבר כתבתי, המחקר שהבאת הישווה נדבקים בווריאנט מאוחר ביותר מחצי שנה מהווריאנט של החיסון. זו לא השוואה הוגנת. מי שנדבק בוואריאנט ההתחלתי יש לו סיכוי גבוה בהרבה להידבק בוואריאנטים החדשים.
אם כבר, אז החיסון הרבה יותר אפקטיבי מבחינת וואריאנטים חדשים.
אתה רוצה שכולם יידבקו בכל הוואריאנטים שוב ושוב? אתה מודע לזה שהסיכונים ותופעות הלוואי נהיים יותר ויותר קשים בכל הדבקה חוזרת (כיון שכבר יש נזק לרקמות)?

ובישראל שהלכה ל800 סגרים וחיסנה את רוב האוכלוסייה אין כישלון בהתמודדות עם עצירת התפשטות המחלה? אולי אם כך עצירת התפשטות המחלה באוכלוסייה היא לא מטרה ריאלית? בכל אופן, לא כתבתי שום דבר על שוחד ואני גם לא חושב כך.

טקנובוי, אני עפר לרגליך, אתה אור וחוכמה והצדק הוא נר לרגליך. עכשיו נרגעת? כי ממילא נראה שאת מה שאני כותב פה אתה לא קורא, ושלא תפסיק לכתוב מגילות שמטרתן לנסות לנהל את הדיון במקום אשכרה לנהל שיח.

[הוקיץ']

אכן, מקבלי ההחלטות הם לא מומחי חיסונים, בגלל זה הכשלון הבריטי.
אני מנסה להבין. לתפיסתך בכל מדינה ומדינה במערב כל האחראים במשרדי הבריאות קיבלו שוחד מיצרניות החיסונים?
כל מדינות מערב אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה, יפן וישראל, אין מדינה אחת שבה נכשלו בפרוייקט השוחד הענק הזה?

וכבר כתבתי, המחקר שהבאת הישווה נדבקים בווריאנט מאוחר ביותר מחצי שנה מהווריאנט של החיסון. זו לא השוואה הוגנת. מי שנדבק בוואריאנט ההתחלתי יש לו סיכוי גבוה בהרבה להידבק בוואריאנטים החדשים.
אם כבר, אז החיסון הרבה יותר אפקטיבי מבחינת וואריאנטים חדשים.
אתה רוצה שכולם יידבקו בכל הוואריאנטים שוב ושוב? אתה מודע לזה שהסיכונים ותופעות הלוואי נהיים יותר ויותר קשים בכל הדבקה חוזרת (כיון שכבר יש נזק לרקמות)?

אני רק אוסיף, זה נהדר שאנשים פתאום הבינו שכדאי להביא סימוכין ממחקרים מדעיים כדי לטעון טענה כלשהי (בלי ציניות), אבל כדאי מאוד להיזהר במסקנות שמוציאים ממחקרים כאלה. זה לא מספיק שקוראים מחקר, צריך גם לדעת איך לקרוא מחקר (ויש על זה קורסים שלמים באוניברסיטה).
כל מה שהמחקר הזה מראה (ככל הנראה, כפי שטקנו אמר זה לפני peer review) הוא מראה עבור הקבוצות שנבדקו בניסוי. להסיק ממנו שלמחלימים באופן כללי יש סיכוי נמוך לחלות בקורונה ממחוסנים זה שגוי. להסיק ממנו שעדיף לצעירים לא להתחסן זה לא רק שגוי אלא גם מסוכן.

[teknoboy]

[טקנובוי, אני עפר לרגליך, אתה אור וחוכמה והצדק הוא נר לרגליך. עכשיו נרגעת? כי ממילא נראה שאת מה שאני כותב פה אתה לא קורא, ושלא תפסיק לכתוב מגילות שמטרתן לנסות לנהל את הדיון במקום אשכרה לנהל שיח.

יש בור שאתה לא נופל בו, תגיד לי?
עכשיו עברנו לתקוף אנשי קש כדי לחמוק מדיון? כתבתי שאני יותר מוצלח ממך? לא, כתבתי שאתה מחליף נושא כשאין לך תשובה.

במקום השטויות האלה, פשוט תתייחס לדברים שציינתי קודם, ותראה לכולם שאתה לא מחליף נושא ו\או מתעלם כשאין לך תשובה.
זה לא כזה קשה. פשוט תענה. תשתתף בדיון.

[its-sick]

המחלה עדיין מתפשטת בישראל בעיקר בגלל אותו חלק בציבור שמסרב להתחסן.
ברור שאצל חלק מהמחוסנים נוצרו באופן מקרי חלק מהנוגדנים לחלק מהחלבון שהשתנה בין הוואריאנטים, ולכן חלקם יידבקו בכל זאת (יש פחות נוגדנים אפקטיביים).
זה עדיין הרבה פחות מאלו שנדבקו בעבר בוואריינט הראשוני.
גם מי שחוסן וכן נדבק סובל הרבה פחות מהמחלה והאו גם פחות מדבק (כיון שחלק מהנוגדנים כן עובד).

המצב בישראל היום:
https://www.clalit.co.il/he/your_health ... srael.aspx
מספר החולים קשה ל־100 אלף איש: מחוסנים לעומת לא מחוסנים
בני 60 ויותר
296.6 חולים קשה שאינם מחוסנים.
54.2 חולים קשה שמחוסנים חלקית (קיבלו מנת חיסון אחת).
19.8 חולים קשה מחוסנים מלא (קיבלו לפחות 2 מנות חיסון).

עד גיל 60
161 חולים קשה שאינם מחוסנים.
4 חולים קשה שמחוסנים חלקית (קיבלו מנת חיסון אחת).
70 חולים קשה שחוסנו חיסון מלא (קיבלו לפחות 2 מנות חיסון).

[לירן]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... Sl_LuDWXSM

הסיכוי להדבק שנית מקורונה לאחר שהחלמת קטן פי בין 7 ל-13 בהשוואה לאנשים שהתחסנו בשתי מנות, שבסכנה גבוהה בהרבה להדבק ולסבול מסימפטומים של המחלה.

והמסקנה האופרטיבית מכך היא?

למיטב הבנתי, שכנראה שהרבה יותר יעיל שאנשים בסיכון נמוך יידבקו בקורונה מאשר יתחסנו כדי להגן על האוכלוסייה.

גם אבעבועות שחורות.
וברצינות, זה לא ישים כי:
א. אי אפשר באמת להפריד בין אוכלוסיות.
ב. יותר הדבקות=יותר שעתוק DNA = יותר מוטציות
ג. כבר רואים שיש סימפטומים שנמשכים לאורך זמן, גם בקרב צעירים ו״בריאים״

[האדום הצורר]

[טקנובוי, אני עפר לרגליך, אתה אור וחוכמה והצדק הוא נר לרגליך. עכשיו נרגעת? כי ממילא נראה שאת מה שאני כותב פה אתה לא קורא, ושלא תפסיק לכתוב מגילות שמטרתן לנסות לנהל את הדיון במקום אשכרה לנהל שיח.

יש בור שאתה לא נופל בו, תגיד לי?
עכשיו עברנו לתקוף אנשי קש כדי לחמוק מדיון? כתבתי שאני יותר מוצלח ממך? לא, כתבתי שאתה מחליף נושא כשאין לך תשובה.

במקום השטויות האלה, פשוט תתייחס לדברים שציינתי קודם, ותראה לכולם שאתה לא מחליף נושא ו\או מתעלם כשאין לך תשובה.
זה לא כזה קשה. פשוט תענה. תשתתף בדיון.

עניתי, אתה לא טורח לקרוא או מתעלם ואז טוען שאני לא עונה.