השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

אני לא מצליח להבין איך קפצת למסקנה הזאת אבל בסדר..

אני שם לא שאתה לא מצליח להבין, ואני אחזור על אותה עצה: תקרא שוב את הכול מההתחלה, אבל הפעם לאט

הבנת הנקרא שלי מצוינת, אני חושב שהבעיה חונה אצלך. רוצה עזרה בניסוח? שלח פרטית.

אני גם חושב שהבנת הנקרא שלך מצוינת, אבל בכל זאת אתה מעיד על עצמך שאתה לא מבין, ואני חושב שהייתי די ברור.
אם גם אחרי קריאה שנייה לא תבין איזו נקודה, תשאל ואני אסביר (אבל בבקשה בלי הטרדות בפרטי).
ממליץ לך גם לקרוא את הלינק שמטלי שיתף. מה שאני כתבתי בשני משפטים קצת מתומצתים מדי כנראה הוא כותב על פני כמה עמודים (לא כל מה שכתוב שם רלוונטי, אבל הכול מעניין, באחריות).

teknoboy כתב: ↑20 אפריל 2022, 15:16
D&3 כתב: ↑20 אפריל 2022, 14:45 1. רק למען הדיוק -
גם במאי האחרון נשרף אדם בעודו בחיים, אבי הר אבן שמו.
בלוד הוצתו כמה בתי כנסת, בניגוד לשקרים של כמה מחברי מועצת העיר.

2. ואם כבר מקשרים למאמר מ82, אז אולי ההבדל בין תרפט לתשפא( שבעיניי בכלל לא ראויות להשוואה לתרפט במבחן התוצאה ) הוא בדיוק מדינת ישראל... נשמע לי טיעון קצת יותר טוב מזה שהכל מקרי אז מה זה משנה.
1. תודה על התיקון. אני עדיין חושב שאין מה להשוות בין זה לבין דברים אחרים שנקראים אצלנו "מאורעות".
2. וההתעלמות המוחלטת של בןנעים ודומיו מעצם קיומה של מדינת ישראל הוא שהופך אותם לפוסט\אנטי\לא-ציונים. איזה טוויסט אירוני ואכזר של הגורל (או בעצם תוצאה בלתי נמנעת של הסתירות הפנימיות בתפיסת העולם שלהם).

1. אני מסכים, אבל התיאור שנתת גם הוא מאוד מאוד מאוד רחוק מהמציאות, ואלה בדיוק סוג התיאורים שיוצרים מצגי שווא( לדוג, דו"ח אמנסטי שקבע שיש אפרטהייד גם בתוך גבולות 48, בין היתר בגללי אירועי מאי האחרון, הרבה בגלל מצגי שווי דומים)

2. הניגודיות בין הצורך במדינת ישראל לביטחוננו והעובדה שעצם קיומה מוריד את הצורך הוא אכן מבלבל, אבל אני מאמין שגם אם כרגע אנחנו חיים פה בביטחון, אסור אף פעם לשכוח שזה לא תמיד היה ככה.

3. בין אם זה השימוש הציני של נתניהו באיראן, או האידיאולןגיה המשיחית של בגין בזמנו ובהקשר למאמר, עצם העובדה שנעשה לפעמים שימוש בפחד קיומי למטרות כאלה ואחרות לא אומר שהשורשים של אותו פחד לא מוצדקים, ולא אומר שלהרגיש אותו היום זה בהכרח תוצר של אותה "שיטה".
ואני מסכים עם זה ש"מאורעות תשפא" זו לרוב דוגמא טובה לאותה "שיטה", אבל לא הייתי אומר שזה נכון לכל המקרים.

יצא לי לא קוהרנטי כרגיל והמספור לא קשור למספור שלך אבל נראה לי תסתדר

D&3 כתב: ↑20 אפריל 2022, 20:02
teknoboy כתב: ↑20 אפריל 2022, 15:16
D&3 כתב: ↑20 אפריל 2022, 14:45 1. רק למען הדיוק -
גם במאי האחרון נשרף אדם בעודו בחיים, אבי הר אבן שמו.
בלוד הוצתו כמה בתי כנסת, בניגוד לשקרים של כמה מחברי מועצת העיר.

2. ואם כבר מקשרים למאמר מ82, אז אולי ההבדל בין תרפט לתשפא( שבעיניי בכלל לא ראויות להשוואה לתרפט במבחן התוצאה ) הוא בדיוק מדינת ישראל... נשמע לי טיעון קצת יותר טוב מזה שהכל מקרי אז מה זה משנה.
1. תודה על התיקון. אני עדיין חושב שאין מה להשוות בין זה לבין דברים אחרים שנקראים אצלנו "מאורעות".
2. וההתעלמות המוחלטת של בןנעים ודומיו מעצם קיומה של מדינת ישראל הוא שהופך אותם לפוסט\אנטי\לא-ציונים. איזה טוויסט אירוני ואכזר של הגורל (או בעצם תוצאה בלתי נמנעת של הסתירות הפנימיות בתפיסת העולם שלהם).
1. אני מסכים, אבל התיאור שנתת גם הוא מאוד מאוד מאוד רחוק מהמציאות, ואלה בדיוק סוג התיאורים שיוצרים מצגי שווא( לדוג, דו"ח אמנסטי שקבע שיש אפרטהייד גם בתוך גבולות 48, בין היתר בגללי אירועי מאי האחרון, הרבה בגלל מצגי שווי דומים)

2. הניגודיות בין הצורך במדינת ישראל לביטחוננו והעובדה שעצם קיומה מוריד את הצורך הוא אכן מבלבל, אבל אני מאמין שגם אם כרגע אנחנו חיים פה בביטחון, אסור אף פעם לשכוח שזה לא תמיד היה ככה.

3. בין אם זה השימוש הציני של נתניהו באיראן, או האידיאולןגיה המשיחית של בגין בזמנו ובהקשר למאמר, עצם העובדה שנעשה לפעמים שימוש בפחד קיומי למטרות כאלה ואחרות לא אומר שהשורשים של אותו פחד לא מוצדקים, ולא אומר שלהרגיש אותו היום זה בהכרח תוצר של אותה "שיטה".
ואני מסכים עם זה ש"מאורעות תשפא" זו לרוב דוגמא טובה לאותה "שיטה", אבל לא הייתי אומר שזה נכון לכל המקרים.

יצא לי לא קוהרנטי כרגיל והמספור לא קשור למספור שלך אבל נראה לי תסתדר

1. רק להבהיר, התיאור שאני נתתי ("קריאות לא נעימות והשלכת אבנים") היה ציטוט\פרפרזה על התיאור של בןנעים את אירועי הימים האחרונים, שהוא טען שמזכירים לו את "מאורעות תשפ"א", כלומר תוך משפט קצר אחד הוא ביטל את הפערים בין המאורעות\פגרומים לאירועי השנה שעברה ובין כל אלה לבין אירועי הימים האחרונים אותם הוא תיאר כמו שציטטתי.
מצג השווא פה הוא מצג שווא שבןנעים יצר, אני רק ניסיתי להבהיר את הגיחוך שבטענה שלו.
2. נראה לי שמרוב ניגודיות וסתירות פנימיות איבדתי אותך

3. תקרא את המאמר ההוא של דן דינר (מה שמטלי שיתף מהבלוג של עידן לנדו). הוא מתאר יפה מאוד מאיפה ואיך הפחד הקיומי הזה מגיע (הוא לא ממש מדבר על השימוש שנעשה בפחד הזה או בתירוץ הזה - את זה אגב מנתח טקסט אחר שיש שם קישור אליו - אלא ממש מסביר ומתאר מנגנון אחר שדרכו, לשיטתו, הפחד הזה התגנב ללב הפרויקט הציוני: בגדול כי הציונים שואפים למחוק את הערביות של הארץ ולכן חוששים, בצדק כנראה, שזה לא יתקבל יפה עד כדי ניסיון להיפטר מהם).

קראתי את המאמר, התגובה הראשונה שהיגבת אליה אפילו התייחסה אליו טיפה

לגבי הנקודה הראשונה שלך, נשמע שלא הבנתי כלום אז. אבל אתם מסתדרים יפה גם בלעדיי אז לא אפריע

לא קשור לדיון הכללי, רק הערה לגבי דוח אמנסטי:
הדוח טוען, כפי שטענו לפניו ארגון "יש דין", בצלם, ו-HRW, כי בין הים לירדן מתקיים משטר אפרטהייד.

1. אפרטהייד היא הגדרה משפטית בינלאומית מוסכמת, היא לא משהו שנהגה במוחם של פעילי זכויות אדם.
2. הדוח מתייחס לכל המרחב שתחת שליטת מדינת ישראל בראיה כוללת, וההפרדה בין חלקים שונים של העם הפלסטיני היא עצמה חלק אינטגרלי מכוון ממשטר ההפרדה (ממליץ לקרוא על האספקט הזה).
3. בפרט ובלי קשר, הדוח מראה ומדגים שבתוך גבולות 48, ישנם עשרות חוקים שמפלים לרעה את האוכלוסיה הפלסטינית שיש לה אזרחות. זה אפרטהייד.

הדוח הזה מתבסס על מחקר רחב היקף של 4 שנים, החל ב-2017. אין בו שום דבר שמתבסס על מאי 2021, וזו האשמת סרק. ההתייסות אליו כ"מצג שווא" היא רדודה (גם אם לא בלתי צפויה), סביר להניח שמי שמתייחס אליו כך לא קרא אפילו את התקציר שלו.

אדום מטלי כתב: ↑20 אפריל 2022, 20:29 לא קשור לדיון הכללי, רק הערה לגבי דוח אמנסטי:
הדוח טוען, כפי שטענו לפניו ארגון "יש דין", בצלם, ו-HRW, כי בין הים לירדן מתקיים משטר אפרטהייד.

1. אפרטהייד היא הגדרה משפטית בינלאומית מוסכמת, היא לא משהו שנהגה במוחם של פעילי זכויות אדם.
2. הדוח מתייחס לכל המרחב שתחת שליטת מדינת ישראל בראיה כוללת, וההפרדה בין חלקים שונים של העם הפלסטיני היא עצמה חלק בלתי אינטגרלי מכוון ממשטר ההפרדה (ממליץ לקרוא על האספקט הזה).
3. בפרט ובלי קשר, הדוח מראה ומדגים שבתוך גבולות 48, ישנם עשרות חוקים שמפלים לרעה את האוכלוסיה הפלסטינית שיש לה אזרחות. זה אפרטהייד.

הדוח הזה מתבסס על מחקר רחב היקף של 4 שנים, החל ב-2017. אין בו שום דבר שמתבסס על מאי 2021, וזו האשמת סרק. ההתייסות אליו כ"מצג שווא" היא רדודה (גם אם לא בלתי צפויה), סביר להניח שמי שמתייחס אליו כך לא קרא אפילו את התקציר שלו.

אני מודה שהצלחת לערער אותי( ואני מאוד מאוכזב מעצמי על כך) אז ברשותך נחזור לעולם האמת והמציאות שאתה כך כל אוהב-
1. התקציר מנהלים של הדוח מתחיל כך-
On 18 May 2021...
2. בפסקה השנייה מופיע מצג השווא השקרי שדיברתי עליו ( ושחשבתי בטעות שטקנו גם חטא בו )-
They arbitrarily arrested peaceful demonstrators, threw sound and stun
grenades at crowds, dispersed them with excessive force and skunk water, and fired concussion grenades at
worshippers and protesters gathered in the Al-Aqsa mosque compound
3. דיברתי על מצג שווא בהקשרי של הצגת אירועי מאי בדוח, לא באופן כללי, להכניס לאנשים מילים לפה לא נכנס תחת האמת והמציאות לצערי.
4. מזכלית אמנסטי שיש לה משקל גדול באופי הדוח חזרה(?) לארגון במרץ 2021.
5. לא משנה כמה תסובב את זה ההבדל בין פלסטיני מלוד ויהודי מלוד לא מתקרב להבדל בין פלסטיני משכם ליהודי מאריאל. הניסיון לקחת הכל כמקשה אחת זה עוד חלק ממצג השווא השקרי.

בקיצור, את רוב הסיכום לדוח קראתי בזמנו וגם קראתי חלקים שעניינו אותי.
במקום לחשוב שרק אתה קורא ויודע ומבין ומי שאומר משהו אחר כנראה לא קרא כלום וההתייחסות שלו"רדודה" אני ממליץ לך קצת לרדת ממגדל השן, לא תמיד מגיע לשם מספיק חמצן.

D&3 כתב: ↑20 אפריל 2022, 21:32
אדום מטלי כתב: ↑20 אפריל 2022, 20:29 לא קשור לדיון הכללי, רק הערה לגבי דוח אמנסטי:
הדוח טוען, כפי שטענו לפניו ארגון "יש דין", בצלם, ו-HRW, כי בין הים לירדן מתקיים משטר אפרטהייד.

1. אפרטהייד היא הגדרה משפטית בינלאומית מוסכמת, היא לא משהו שנהגה במוחם של פעילי זכויות אדם.
2. הדוח מתייחס לכל המרחב שתחת שליטת מדינת ישראל בראיה כוללת, וההפרדה בין חלקים שונים של העם הפלסטיני היא עצמה חלק בלתי אינטגרלי מכוון ממשטר ההפרדה (ממליץ לקרוא על האספקט הזה).
3. בפרט ובלי קשר, הדוח מראה ומדגים שבתוך גבולות 48, ישנם עשרות חוקים שמפלים לרעה את האוכלוסיה הפלסטינית שיש לה אזרחות. זה אפרטהייד.

הדוח הזה מתבסס על מחקר רחב היקף של 4 שנים, החל ב-2017. אין בו שום דבר שמתבסס על מאי 2021, וזו האשמת סרק. ההתייסות אליו כ"מצג שווא" היא רדודה (גם אם לא בלתי צפויה), סביר להניח שמי שמתייחס אליו כך לא קרא אפילו את התקציר שלו.
אני מודה שהצלחת לערער אותי( ואני מאוד מאוכזב מעצמי על כך) אז ברשותך נחזור לעולם האמת והמציאות שאתה כך כל אוהב-
1. התקציר מנהלים של הדוח מתחיל כך-
On 18 May 2021...
2. בפסקה השנייה מופיע מצג השווא השקרי שדיברתי עליו ( ושחשבתי בטעות שטקנו גם חטא בו )-
They arbitrarily arrested peaceful demonstrators, threw sound and stun
grenades at crowds, dispersed them with excessive force and skunk water, and fired concussion grenades at
worshippers and protesters gathered in the Al-Aqsa mosque compound
3. דיברתי על מצג שווא בהקשרי של הצגת אירועי מאי בדוח, לא באופן כללי, להכניס לאנשים מילים לפה לא נכנס תחת האמת והמציאות לצערי.
4. מזכלית אמנסטי שיש לה משקל גדול באופי הדוח חזרה(?) לארגון במרץ 2021.
5. לא משנה כמה תסובב את זה ההבדל בין פלסטיני מלוד ויהודי מלוד לא מתקרב להבדל בין פלסטיני משכם ליהודי מאריאל. הניסיון לקחת הכל כמקשה אחת זה עוד חלק ממצג השווא השקרי.

בקיצור, את רוב הסיכום לדוח קראתי בזמנו וגם קראתי חלקים שעניינו אותי.
במקום לחשוב שרק אתה קורא ויודע ומבין ומי שאומר משהו אחר כנראה לא קרא כלום וההתייחסות שלו"רדודה" אני ממליץ לך קצת לרדת ממגדל השן, לא תמיד מגיע לשם מספיק חמצן.

סליחה שאני מתערב.
2. מה פה לא נכון? אתה מתכוון להגיד שזאת לא כל התמונה או שיש פה פרטים שקריים? אני שואל באמת, לא מנסה לחלוק על דעתך.
5. וזה שיש שלוש דרגות שונות (יהודים > ערבים אזרחים > ערבים לא אזרחים) של זכויות\דיכוי, זה יותר טוב מזה שיש שתיים?
הרי אין באמת מחלוקת על כך שמבחינת מדינת ישראל (והציבור הישראלי\יהודי\ציוני) אין דין פלסטיני מלוד כדין יהודי מלוד. איך זה שיש קבוצה שעוד יותר מודרת מזכויות עוזר לטיעון של "אין אפרטהייד, הכול בסדר"?

רק תזכורת היסטורית: בדרא"פ של האפרטהייד גם היו שלושה סיווגים: לבן, שחור ו"צבעוני".

מוקה נכנס תחת 'צבעוני'? פיני גרשון שואל

benaim כתב: ↑20 אפריל 2022, 22:18 מוקה נכנס תחת 'צבעוני'? פיני גרשון שואל

אני יודע שזו בדיחה, אבל בצבעוני הכוונה הייתה לאנשים שאינם לבנים אבל אינם שחורים - קרי אסייאתים (בעיקר הודים) ואחרים.

תקציר המנהלים של הדוח מזכיר את אירועי מאי האחרונים. הכי קל לחבר קהל לנושא מסוים דרך אקטואליה. הדוח לחלוטין לא מתבסס על מאי 2021, אלא על 4 שנות עבודה של איסוף מידע, מחקר ואנליזות. הוא היה יוצא כל מקרה, עם אותו תוכן גם בלי אירועי שייח ג'ראח ( כלפי שכאמור מעידים הדוחות של human right watch, "בצלם" וכו').

בנוסף, הובא כאן ציטוט מתוך הדוח בטענה שהוא מצג שווא שקרי, אבל לא הוסבר מה שקרי בו. כל מה שכתוב שם נכון.

זה הציטוט שלי-
"לדוג, דו"ח אמנסטי שקבע שיש אפרטהייד גם בתוך גבולות 48, בין היתר בגללי אירועי מאי האחרון, הרבה בגלל מצגי שווי דומים"

לא אמרתי שום דבר על הדוח באופן כללי, לא כתבתי בשום שלב שהדוח מתבסס על משהו כזה או אחר, ועדיין אתה בוחר להכניס לי מילים לפה.

ו"תקציר המנהלים מזכיר את אירועי מאי האחרונים " זה מביך, שנת 2021 מופיעה בדוח יותר מכל שנה אחרת מתקופת מחקר הדוח, וממש לא סתם.
בטח גם המזכלית שהצטרפה לפני שנה בכלל לא קשורה לכתיבת הדוח, סתם במקרה מוזכרים 4 ציטוטים שונים שלה בהודעה המקורית על פרסום הדוח.
העיקר שאתה מאמין לעצמך אבל.

בקיצור, במקום להתנצל על זה שיצאת שמוק מתנשא אתה שוב מלהטט להטוטים ומכניס לי מילים לפה.

teknoboy כתב: ↑20 אפריל 2022, 21:41
D&3 כתב: ↑20 אפריל 2022, 21:32
אדום מטלי כתב: ↑20 אפריל 2022, 20:29 לא קשור לדיון הכללי, רק הערה לגבי דוח אמנסטי:
הדוח טוען, כפי שטענו לפניו ארגון "יש דין", בצלם, ו-HRW, כי בין הים לירדן מתקיים משטר אפרטהייד.

1. אפרטהייד היא הגדרה משפטית בינלאומית מוסכמת, היא לא משהו שנהגה במוחם של פעילי זכויות אדם.
2. הדוח מתייחס לכל המרחב שתחת שליטת מדינת ישראל בראיה כוללת, וההפרדה בין חלקים שונים של העם הפלסטיני היא עצמה חלק בלתי אינטגרלי מכוון ממשטר ההפרדה (ממליץ לקרוא על האספקט הזה).
3. בפרט ובלי קשר, הדוח מראה ומדגים שבתוך גבולות 48, ישנם עשרות חוקים שמפלים לרעה את האוכלוסיה הפלסטינית שיש לה אזרחות. זה אפרטהייד.

הדוח הזה מתבסס על מחקר רחב היקף של 4 שנים, החל ב-2017. אין בו שום דבר שמתבסס על מאי 2021, וזו האשמת סרק. ההתייסות אליו כ"מצג שווא" היא רדודה (גם אם לא בלתי צפויה), סביר להניח שמי שמתייחס אליו כך לא קרא אפילו את התקציר שלו.
אני מודה שהצלחת לערער אותי( ואני מאוד מאוכזב מעצמי על כך) אז ברשותך נחזור לעולם האמת והמציאות שאתה כך כל אוהב-
1. התקציר מנהלים של הדוח מתחיל כך-
On 18 May 2021...
2. בפסקה השנייה מופיע מצג השווא השקרי שדיברתי עליו ( ושחשבתי בטעות שטקנו גם חטא בו )-
They arbitrarily arrested peaceful demonstrators, threw sound and stun
grenades at crowds, dispersed them with excessive force and skunk water, and fired concussion grenades at
worshippers and protesters gathered in the Al-Aqsa mosque compound
3. דיברתי על מצג שווא בהקשרי של הצגת אירועי מאי בדוח, לא באופן כללי, להכניס לאנשים מילים לפה לא נכנס תחת האמת והמציאות לצערי.
4. מזכלית אמנסטי שיש לה משקל גדול באופי הדוח חזרה(?) לארגון במרץ 2021.
5. לא משנה כמה תסובב את זה ההבדל בין פלסטיני מלוד ויהודי מלוד לא מתקרב להבדל בין פלסטיני משכם ליהודי מאריאל. הניסיון לקחת הכל כמקשה אחת זה עוד חלק ממצג השווא השקרי.

בקיצור, את רוב הסיכום לדוח קראתי בזמנו וגם קראתי חלקים שעניינו אותי.
במקום לחשוב שרק אתה קורא ויודע ומבין ומי שאומר משהו אחר כנראה לא קרא כלום וההתייחסות שלו"רדודה" אני ממליץ לך קצת לרדת ממגדל השן, לא תמיד מגיע לשם מספיק חמצן.
סליחה שאני מתערב.
2. מה פה לא נכון? אתה מתכוון להגיד שזאת לא כל התמונה או שיש פה פרטים שקריים? אני שואל באמת, לא מנסה לחלוק על דעתך.
5. וזה שיש שלוש דרגות שונות (יהודים > ערבים אזרחים > ערבים לא אזרחים) של זכויות\דיכוי, זה יותר טוב מזה שיש שתיים?
הרי אין באמת מחלוקת על כך שמבחינת מדינת ישראל (והציבור הישראלי\יהודי\ציוני) אין דין פלסטיני מלוד כדין יהודי מלוד. איך זה שיש קבוצה שעוד יותר מודרת מזכויות עוזר לטיעון של "אין אפרטהייד, הכול בסדר"?

אני בטוח שברוסיה חלק מהמפגינים בתקופה האחרונה היו אלימים, זה עדיין לא אומר ש"משטרת רוסיה עוצרת בתקופה האחרונה מפגינים אלימים" זה לא מצג שווא.
גם להציג את תרפט כ"אירועים אלימים הן של ערבים והן של יהודים בהם נהרגו מספר דומה של יהודים וערבים " זה אולי לא שקר על הנייר , אבל זה ללא ספק מצג שווא שקרי.
כפי שאני מניח שאתה יודע, כמעט בשום מקום ההפגנות במאי לא היו רק "peacefull".

אני אמרתי שלא להתייחס להפרדה הקיימת זה מטופש, אבל לא אמרתי בשום שלב שזה שיכול להיות יותר גרוע אומר שהכל בסדר...
ואני גם לא מסכים להכללה שעשית לקבוצות שאני בתוכן.

ולא רציתי לפתוח דיון אפרטהייד כן ולא ואיפה, גם לא אמרתי את דעתי כל כך וזו בטח לא הייתה הנקודה שלי.

D&3 כתב: ↑21 אפריל 2022, 10:07
teknoboy כתב: ↑20 אפריל 2022, 21:41
D&3 כתב: ↑20 אפריל 2022, 21:32

אני מודה שהצלחת לערער אותי( ואני מאוד מאוכזב מעצמי על כך) אז ברשותך נחזור לעולם האמת והמציאות שאתה כך כל אוהב-
1. התקציר מנהלים של הדוח מתחיל כך-
On 18 May 2021...
2. בפסקה השנייה מופיע מצג השווא השקרי שדיברתי עליו ( ושחשבתי בטעות שטקנו גם חטא בו )-
They arbitrarily arrested peaceful demonstrators, threw sound and stun
grenades at crowds, dispersed them with excessive force and skunk water, and fired concussion grenades at
worshippers and protesters gathered in the Al-Aqsa mosque compound
3. דיברתי על מצג שווא בהקשרי של הצגת אירועי מאי בדוח, לא באופן כללי, להכניס לאנשים מילים לפה לא נכנס תחת האמת והמציאות לצערי.
4. מזכלית אמנסטי שיש לה משקל גדול באופי הדוח חזרה(?) לארגון במרץ 2021.
5. לא משנה כמה תסובב את זה ההבדל בין פלסטיני מלוד ויהודי מלוד לא מתקרב להבדל בין פלסטיני משכם ליהודי מאריאל. הניסיון לקחת הכל כמקשה אחת זה עוד חלק ממצג השווא השקרי.

בקיצור, את רוב הסיכום לדוח קראתי בזמנו וגם קראתי חלקים שעניינו אותי.
במקום לחשוב שרק אתה קורא ויודע ומבין ומי שאומר משהו אחר כנראה לא קרא כלום וההתייחסות שלו"רדודה" אני ממליץ לך קצת לרדת ממגדל השן, לא תמיד מגיע לשם מספיק חמצן.
סליחה שאני מתערב.
2. מה פה לא נכון? אתה מתכוון להגיד שזאת לא כל התמונה או שיש פה פרטים שקריים? אני שואל באמת, לא מנסה לחלוק על דעתך.
5. וזה שיש שלוש דרגות שונות (יהודים > ערבים אזרחים > ערבים לא אזרחים) של זכויות\דיכוי, זה יותר טוב מזה שיש שתיים?
הרי אין באמת מחלוקת על כך שמבחינת מדינת ישראל (והציבור הישראלי\יהודי\ציוני) אין דין פלסטיני מלוד כדין יהודי מלוד. איך זה שיש קבוצה שעוד יותר מודרת מזכויות עוזר לטיעון של "אין אפרטהייד, הכול בסדר"?
1. אני בטוח שברוסיה חלק מהמפגינים בתקופה האחרונה היו אלימים, זה עדיין לא אומר ש"משטרת רוסיה עוצרת בתקופה האחרונה מפגינים אלימים" זה לא מצג שווא.
גם להציג את תרפט כ"אירועים אלימים הן של ערבים והן של יהודים בהם נהרגו מספר דומה של יהודים וערבים " זה אולי לא שקר על הנייר , אבל זה ללא ספק מצג שווא שקרי.
כפי שאני מניח שאתה יודע, כמעט בשום מקום ההפגנות במאי לא היו רק "peacefull".

2. אני אמרתי שלא להתייחס להפרדה הקיימת זה מטופש, אבל לא אמרתי בשום שלב שזה שיכול להיות יותר גרוע אומר שהכל בסדר...
ואני גם לא מסכים להכללה שעשית לקבוצות שאני בתוכן.

ולא רציתי לפתוח דיון אפרטהייד כן ולא ואיפה, גם לא אמרתי את דעתי כל כך וזו בטח לא הייתה הנקודה שלי.

1. ממש לא הבנתי איך זה שיש מפגינים שהם לא שלווים אומר שלא נעצרו מפגינים שלווים.
ומה זאת אומרת שזה לא שקר אבל זה מצג שווא? זאת אומרת שזאת האמת אבל זה שקר? ועוד ללא ספק? מה זה אומר בכלל? אני חושש שלא הבנתי אפילו אם זאת אמת או שקר. (באמת לא הבנתי, זאת לא התנגחות מוסווית)
2. אני מסכים שזה לא לעניין לתת הנחות למדינות שמקיימות אפרטהייד רב-שכבתי, וצריך להזכיר את זה ולא לתת להן להתחזות למדינות שמפעילות "סתם" אפרטהייד.
אני פשוט לא מבין איך זה משתלב עם הניסיון שלך להוציא את הציונות יחסית בסדר.

1. אני בטוח שאתה יכול להבין שלמספר סיפור יש יכולת לשנות אותו אם הוא בוחר להשמיט פרטים מסוימים או להדגיש פרטים אחרים.
2. אני לא מסכים עם התיאור שוב. בכל מקרה לא ניסיתי במקרה הזה להגיד שום דבר על הציונות, ובאופן כללי כשאני "מגן" על הציונות פה זה על האידאולוגיה והרעיון באופן כללי, לא על המצב בפועל( ואדגיש שוב שמבחינתי האידאולוגיה לא יחסית בסדר אלא נהדרת ממש).

D&3 כתב: ↑21 אפריל 2022, 17:59 1. אני בטוח שאתה יכול להבין שלמספר סיפור יש יכולת לשנות אותו אם הוא בוחר להשמיט פרטים מסוימים או להדגיש פרטים אחרים.
2. אני לא מסכים עם התיאור שוב. בכל מקרה לא ניסיתי במקרה הזה להגיד שום דבר על הציונות, ובאופן כללי כשאני "מגן" על הציונות פה זה על האידאולוגיה והרעיון באופן כללי, לא על המצב בפועל( ואדגיש שוב שמבחינתי האידאולוגיה לא יחסית בסדר אלא נהדרת ממש).

1. אני שב ושואל איפה הפער המהותי שהופך את הדברים ל"מצג שווא". מה בדברים שהם כתבו לא נכון? איפה עיוות המציאות?
2. אז איך אתה היית מתאר את זה?

teknoboy כתב: ↑21 אפריל 2022, 18:48
D&3 כתב: ↑21 אפריל 2022, 17:59 1. אני בטוח שאתה יכול להבין שלמספר סיפור יש יכולת לשנות אותו אם הוא בוחר להשמיט פרטים מסוימים או להדגיש פרטים אחרים.
2. אני לא מסכים עם התיאור שוב. בכל מקרה לא ניסיתי במקרה הזה להגיד שום דבר על הציונות, ובאופן כללי כשאני "מגן" על הציונות פה זה על האידאולוגיה והרעיון באופן כללי, לא על המצב בפועל( ואדגיש שוב שמבחינתי האידאולוגיה לא יחסית בסדר אלא נהדרת ממש).
1. אני שב ושואל איפה הפער המהותי שהופך את הדברים ל"מצג שווא". מה בדברים שהם כתבו לא נכון? איפה עיוות המציאות?
2. אז איך אתה היית מתאר את זה?

1. קודם כל, כל ניתוח של אירוע שמערב את הזעקה "אל אקסא בסכנה" צריך לבוא עם דיסקליימר שמדובר בעלילת דם רצחנית שרצה כבר מאה שנה.
עכשיו אם אתה מתאר את אירועי מאי רצוי שתזכיר שאותן הפגנות הזדהות( עם הפלסטינים מחוץ ל48, קצת מוזר שהפגנת הזדהות עם תושבי עזה או שייח גר'אח היא ראייה לדיכוי בתוך גבולות 48..) הפכו מהר מאוד למהומות אלימות ו רצחניות בהמון מקומות שונים.

2. את מה שקורה בתוך 48? מיעוט אתני מוחלש, ממש לא חריג בנוף העולמי בעייני.

D&3 כתב: ↑21 אפריל 2022, 19:11
teknoboy כתב: ↑21 אפריל 2022, 18:48
D&3 כתב: ↑21 אפריל 2022, 17:59 1. אני בטוח שאתה יכול להבין שלמספר סיפור יש יכולת לשנות אותו אם הוא בוחר להשמיט פרטים מסוימים או להדגיש פרטים אחרים.
2. אני לא מסכים עם התיאור שוב. בכל מקרה לא ניסיתי במקרה הזה להגיד שום דבר על הציונות, ובאופן כללי כשאני "מגן" על הציונות פה זה על האידאולוגיה והרעיון באופן כללי, לא על המצב בפועל( ואדגיש שוב שמבחינתי האידאולוגיה לא יחסית בסדר אלא נהדרת ממש).
1. אני שב ושואל איפה הפער המהותי שהופך את הדברים ל"מצג שווא". מה בדברים שהם כתבו לא נכון? איפה עיוות המציאות?
2. אז איך אתה היית מתאר את זה?
1. קודם כל, כל ניתוח של אירוע שמערב את הזעקה "אל אקסא בסכנה" צריך לבוא עם דיסקליימר שמדובר בעלילת דם רצחנית שרצה כבר מאה שנה.
עכשיו אם אתה מתאר את אירועי מאי רצוי שתזכיר שאותן הפגנות הזדהות( עם הפלסטינים מחוץ ל48, קצת מוזר שהפגנת הזדהות עם תושבי עזה או שייח גר'אח היא ראייה לדיכוי בתוך גבולות 48..) הפכו מהר מאוד למהומות אלימות ו רצחניות בהמון מקומות שונים.

2. את מה שקורה בתוך 48? מיעוט אתני מוחלש, ממש לא חריג בנוף העולמי בעייני.

1. אבל הם לא אמרו "אל אקצא בסכנה" אלא תיארו עובדות קונקרטיות שאין עליהן ויכוח, עד כמה שאני יודע.
אני רואה שלא כל כך קל לתת דוגמה לשקרים שטענת שיש שם...
2. אם זה ממש לא חריג בטח יש מלא דוגמאות מקבילות. אני אשמח לקבל דוגמה או שתיים של מדינה נורמלית\תקינה שיש בה "מיעוט אתני מוחלש" כדי להבין יותר טוב מה הכוונה בביטוי המעורפל משהו הזה.

אני רואה שיש עדנה מחודשת לביטוי "שמוק". מה לגבי "שאפה"? "דגנרט"?
אני מציע למי שמטיל ספק בעובדה שיש אפרטהייד בתוך גבולות 48, להתאמץ ולקרוא את הדוח עצמו. הוא מכיל 270 עמודים שמציגים אינסווף עדויות ועובדות שנאספו ונחקרו במשך 4 שנים על ידי ארגון זכויות האדם הכי מכובד בעולם.
לא מציע לתת לטענות על חשיבות אירועי 2021 בדו"ח או על זוטות כמו כניסת מזכ"ל חדש לארגון להסיט את המיקוד מהעניין.

מה הסיפור עם המזכ"לית?
עשתה פעם עבירת בנייה והפרקליטות סגרה לה את התיק כי היא סמולנית?

חבל שלא טורחים לייצג את הציבור הערבי במקום.

מלמדים אותם במדרסה שאין דבר כזה אל יהוד בכלל וואלה ילדה מסכנה אשכרה הנדסת תודעה היא לא יכולה לגדול למציאות אחרת ואחר כך אלה הדור והאנשים שאנחנו צריכים לחפש לעשות איתם שלום
ועוד מדברת שטויות עלאק סבא של סבא שלך היה פה קודם אז בואי נדבר הסטוריה יא חילווי חיפה ויפו מופיעות בתנך לפני סבא של סבא שלך

הם פשוט בורים.

תחליף כל פעם שהיא אומרת "יהודים" ל"ערבים", ולהפך,
והיא נשמעת כמו נתח נכבד מהאוכלסיה היהודית בישראל.

כן אבל של מי האלוהים יותר מוצלח אה??

Shacham כתב: ↑25 אפריל 2022, 10:51 תחליף כל פעם שהיא אומרת "יהודים" ל"ערבים", ולהפך,
והיא נשמעת כמו נתח נכבד מהאוכלסיה היהודית בישראל.

חחחחח נכון אתה סופר צודק רק תגיד לי איפה ראית במדינה שלך חוץ מנוער גבעות ילדים בגיל הזה מדברים ככה איפה ראית בית ספר בישראל שמלמד דברים כאלה איפה

הסירטון הזאת הוא הדוגמא הכי טוב לשטיפת מוח שהאוכלוסייה עוברת שם אפילו אבא שלה עומד לידה ומדבר יותר בהיגיון אז אפשר להסיק שאת זה היא לומדת בבתי הספר ובמסגדים

D&3 כתב: ↑25 אפריל 2022, 11:14 כן אבל של מי האלוהים יותר מוצלח אה??

האלוהים של שני הצדדים הוא אותו האלוהים

Haunter כתב: ↑25 אפריל 2022, 11:15
Shacham כתב: ↑25 אפריל 2022, 10:51 תחליף כל פעם שהיא אומרת "יהודים" ל"ערבים", ולהפך,
והיא נשמעת כמו נתח נכבד מהאוכלסיה היהודית בישראל.
חחחחח נכון אתה סופר צודק רק תגיד לי איפה ראית במדינה שלך חוץ מנוער גבעות ילדים בגיל הזה מדברים ככה איפה ראית בית ספר בישראל שמלמד דברים כאלה איפה

נתחיל מזה שגם אותך לימדו בבית ספר (וחזרת על זה פה) שאין עם פלסטיני.
נמשיך מזה שגם אותך, בדיוק כמו אותה, לימדו שאיזה ספר אקראי ששימש לשטיפת מוחות של כבשים כמוכם כבר אלפיים שנה הוא ההוכחה שאתה בעצם צודקים והצד השני בעצם בכלל לא קיים.
מה אתה כל כך עף על עצמך? אין ביניכם שום הבדל

אין טיפת שקר או גזענות בעובדה שאין דבר כזה עם פלסטיני לאורך ההיסטוריה.

teknoboy כתב: ↑25 אפריל 2022, 12:15
Haunter כתב: ↑25 אפריל 2022, 11:15
Shacham כתב: ↑25 אפריל 2022, 10:51 תחליף כל פעם שהיא אומרת "יהודים" ל"ערבים", ולהפך,
והיא נשמעת כמו נתח נכבד מהאוכלסיה היהודית בישראל.
חחחחח נכון אתה סופר צודק רק תגיד לי איפה ראית במדינה שלך חוץ מנוער גבעות ילדים בגיל הזה מדברים ככה איפה ראית בית ספר בישראל שמלמד דברים כאלה איפה
נתחיל מזה שגם אותך לימדו בבית ספר (וחזרת על זה פה) שאין עם פלסטיני.
נמשיך מזה שגם אותך, בדיוק כמו אותה, לימדו שאיזה ספר אקראי ששימש לשטיפת מוחות של כבשים כמוכם כבר אלפיים שנה הוא ההוכחה שאתה בעצם צודקים והצד השני בעצם בכלל לא קיים.
מה אתה כל כך עף על עצמך? אין ביניכם שום הבדל

לא לימדו אותי את זה בבית ספר כי ההיסטוריה היא שלימדה אותי ושום ספר אקראי לא הכתיב לי לא לאהוב עם שלא כולו אבל רובו רוצה לראות אותי מושמד ונעלם

Haunter כתב: ↑25 אפריל 2022, 09:21 מלמדים אותם במדרסה שאין דבר כזה אל יהוד בכלל וואלה ילדה מסכנה אשכרה הנדסת תודעה

benaim כתב: ↑25 אפריל 2022, 12:23 אין טיפת שקר או גזענות בעובדה שאין דבר כזה עם פלסטיני לאורך ההיסטוריה.

אין, אני מת מצחוק כאן

בכל מקרה, כי אני לא מסוגל לעבור על שקרים בשקט: בוודאי שיש עם פלסטיני, בערך מאז סוף המאה ה-19. להגיד שהוא לא היה קיים לאורך רוב ההיסטוריה ולכן הוא לא קיים היום זה בערך כמו להגיד שאין עם קנדי/אמריקאי/אוסטרלי/בלגי כי לפני 1700 אף אחד מהנ"ל לא התקיים. טיעון ברמת כיתה ג'.

pelegs כתב: ↑25 אפריל 2022, 13:03
Haunter כתב: ↑25 אפריל 2022, 09:21 מלמדים אותם במדרסה שאין דבר כזה אל יהוד בכלל וואלה ילדה מסכנה אשכרה הנדסת תודעה

benaim כתב: ↑25 אפריל 2022, 12:23 אין טיפת שקר או גזענות בעובדה שאין דבר כזה עם פלסטיני לאורך ההיסטוריה.
אין, אני מת מצחוק כאן

בכל מקרה, כי אני לא מסוגל לעבור על שקרים בשקט: בוודאי שיש עם פלסטיני, בערך מאז סוף המאה ה-19. להגיד שהוא לא היה קיים לאורך רוב ההיסטוריה ולכן הוא לא קיים היום זה בערך כמו להגיד שאין עם קנדי/אמריקאי/אוסטרלי/בלגי כי לפני 1700 אף אחד מהנ"ל לא התקיים. טיעון ברמת כיתה ג'.

אני שמח שאתה מת מצחוק שם בגולה אבל גם טיעון ברמת של כיתה ג' הוא טיעון ולא כל ערבי שהתגלגל לפה ממזרח ומדרום לפני מאה שנה יכול לטעון על בעלות בלעדית על השטח ולקרוא להשמדת העם שקיבל את השטח פה בזכות בטח ובטח ובטח שהוצע לערבים הסדרים גם לפני 48 וההצבעה וגם אחרי

pelegs כתב: ↑25 אפריל 2022, 13:03
Haunter כתב: ↑25 אפריל 2022, 09:21 מלמדים אותם במדרסה שאין דבר כזה אל יהוד בכלל וואלה ילדה מסכנה אשכרה הנדסת תודעה

benaim כתב: ↑25 אפריל 2022, 12:23 אין טיפת שקר או גזענות בעובדה שאין דבר כזה עם פלסטיני לאורך ההיסטוריה.
אין, אני מת מצחוק כאן

בכל מקרה, כי אני לא מסוגל לעבור על שקרים בשקט: בוודאי שיש עם פלסטיני, בערך מאז סוף המאה ה-19. להגיד שהוא לא היה קיים לאורך רוב ההיסטוריה ולכן הוא לא קיים היום זה בערך כמו להגיד שאין עם קנדי/אמריקאי/אוסטרלי/בלגי כי לפני 1700 אף אחד מהנ"ל לא התקיים. טיעון ברמת כיתה ג'.

צודק יא מלך, יש עם פלסטיני ויש גם עם שקרניקי. כוכב קריפטון הוא לא המצאה וכן גם אוטובוס הקסמים קיים במציאות.
אתה בזבוז של אנרגיה

pelegs כתב: ↑25 אפריל 2022, 13:03
Haunter כתב: ↑25 אפריל 2022, 09:21 מלמדים אותם במדרסה שאין דבר כזה אל יהוד בכלל וואלה ילדה מסכנה אשכרה הנדסת תודעה

benaim כתב: ↑25 אפריל 2022, 12:23 אין טיפת שקר או גזענות בעובדה שאין דבר כזה עם פלסטיני לאורך ההיסטוריה.
אין, אני מת מצחוק כאן

בכל מקרה, כי אני לא מסוגל לעבור על שקרים בשקט: בוודאי שיש עם פלסטיני, בערך מאז סוף המאה ה-19. להגיד שהוא לא היה קיים לאורך רוב ההיסטוריה ולכן הוא לא קיים היום זה בערך כמו להגיד שאין עם קנדי/אמריקאי/אוסטרלי/בלגי כי לפני 1700 אף אחד מהנ"ל לא התקיים. טיעון ברמת כיתה ג'.

אתה יודע עוד משהו נניח ואני מסכים איתך שלשני העמים יש את אותה הזכות לחיות פה אתה עדיין תמצא פי 10 פי 100 ופי 1000 יהודים שיהיו מוכנים לחיות פה בדו קיום מאשר ערבים ואני אומר את זה בתור אחד שכן יש לו חברים ערבים וכן גדלתי איתם וגם יצא לי להתנדב מעט במקומות עם אוכלסייה ערבית מוסלמית

Haunter כתב: ↑25 אפריל 2022, 13:39 אני שמח שאתה מת מצחוק שם בגולה אבל גם טיעון ברמת של כיתה ג' הוא טיעון ולא כל ערבי שהתגלגל לפה ממזרח ומדרום לפני מאה שנה יכול לטעון על בעלות בלעדית על השטח ולקרוא להשמדת העם שקיבל את השטח פה בזכות בטח ובטח ובטח שהוצע לערבים הסדרים גם לפני 48 וההצבעה וגם אחרי

קול. מה הקשר בין מה שכתבת פה לבין כל טיעון שהעלתי בשרשור הזה?

benaim כתב: ↑25 אפריל 2022, 13:44 צודק יא מלך, יש עם פלסטיני ויש גם עם שקרניקי. כוכב קריפטון הוא לא המצאה וכן גם אוטובוס הקסמים קיים במציאות.
אתה בזבוז של אנרגיה

ובכן מר אינטלקטוליותו ותוצר השקעה משתלמת באנרגיה - אנא חלוק איתנו את הסטנדרט האובייקטיבי על-פיו אתה קובע אילו קבוצות של אנשים ראויות לכינוי "עם".

השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית