השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

teknoboy כתב: ↑09 אוגוסט 2022, 19:03

ASAFABADI כתב: ↑09 אוגוסט 2022, 18:53

teknoboy כתב: ↑07 אוגוסט 2022, 11:48
לכל ציבור גדול יש תכונות?
תן דוגמה

אז שאני אבין, להולנדים אין תכונה משותפת בתור ציבור שהם עם גבוה?
אתה רושם:"למיטב הבנתי, גם באספקט הגנטי, מדובר על כמה וכמה גנים שונים שיכולים להשפיע במידות שונות על הגובה, והכול כמובן בהינתן תנאים סביבתיים מתאימים"
להלן תכונה משותפת לעם ההולנדי, עם שגר באותו מקום עם גנטיקה דומה

באיזה מובן זה תכונה של הציבור ההולנדי?
הממוצע זה פשוט מה שיוצא כשמודדים את כולם, זה לא משהו שאומר משהו על העולם או למשל על הסיבה לזה שהתפלגות הגבהים פה שונה משם.
ואיך אתה יודע שלמתגוררים בהולנד יש גנטיקה דומה? איך השונות הגנטית בהולנד לעומת הארצות השכנות או לעומת העולם בכלל?
(קראת את הדיונים הקודמים, אז אתה ודאי יודע שהשונות בתוך כל קבוצה שתבחר תהיה גדולה מהשונות בין הקבוצות, וזה לא עניין של דעה, בדקו ומצאו)

אגב, אם הגובה הוא תכונה משותפת של כל ההולנדים (נניח שיש להם את גן הגובה הדמיוני שלנו, כלומר הם גבוהים מסיבה מסוימת שקשורה ספציפית אליהם, לא כי הם אוכלים טוב בילדות), היית מצפה שהגובה של ההולנדים יהיה דומה יחסית (סטיית תקן קטנה) לעומת מקומות שאין בהם תכונה משותפת גנטית כזאת.
האם זה המצב? אשמח לשמוע איך התפלגות הגבהים בהולנד שונה.

pelegs כתב: ↑09 אוגוסט 2022, 20:59

ASAFABADI כתב: ↑09 אוגוסט 2022, 19:02 1.אוקי אז מבחינתך זה פשע לגרש עם שהתחיל מלחמה מבחינתי ומבחינת המוסר *שלי* זה לא פשע, כנ"ל בנוגע להגדרה החוקית ולרוב האנשים פה במדינה
2.איך ממה שרשמתי לזה שאני חולם שזה יקרה זה אני לא יודע, אני אכן משער שזה יקרה, הלוואי שאני טועה וזה לא יקרה. במידה וזה אכן יקרה אז רשמתי שלדעתי צריך להתנהג ככה וככה
3.מויקיפדיה:"אחת ממטרות שלטון המנדט הייתה יצירת תנאים שיאפשרו הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ברוח הצהרת בלפור ולפי הנאמר בכתב המנדט.[6] למטרה זו חייב כתב המנדט את השלטון לאפשר עלייה של יהודים, לעודד את התיישבותם באמצעות הקצאת קרקעות מדינה.[7] עם זאת, ממשלת המנדט הטילה מסיבות שונות הגבלות על עליית יהודים ועל רכישת הקרקעות על ידיהם, הגבלות שהחמירו בהדרגה עם השנים, על פי כללי "הספרים הלבנים". לפי ספרה של ג'ואן פיטרס "מאז ומקדם", איפשרה ממשלת המנדט, בהתעלמות מכוונת, את כניסתם הבלתי חוקית של ערבים רבים לארץ.[8]" נראה שהבריטים היו פשוט לא לפה ולא לפה אמרו משהו מצד אחד ועשו משהו אחר מצד שני, לא אתה זה פה מי שאמר שמעשים שחמאס עושה יותר מראים על כוונתו מאשר הדיבורים שהוא מדבר או כותב באמנה שלו?
4.לא הבנתי אבל למה אתה טוען שזה לא מוסרי לנסות לגרש את מי שפה אם זה היה הבית שלנו בעבר? זה לא בעצם מה שחמאס והפלסטינים רוצים לעשות היום? לגרש את מי שלקח להם את הבית?
בנוסף, הסטנדרט שלך הוא כזה הסטנדרט שלי הוא גם על מה שהיה לפני 2000 שנה מי קובע שהסטנדרט שלך הוא הנכון? וכן, זה שיש להם 20 מדינות ולנו 0 קצת מוריד מהחשיבות שלהם למדינה לעומתינו, בטח אחרי שואה

1. אז לדעתי המוסר שלך בעייתי בכמה אופנים. קודם כל כי בהרבה מאד מלחמות לא ברור מי "התחיל". ספציפית, כבר כתבתי לך את השתלשלות המקרים סביב הכרזת האו"ם ב-47', ולא ברור לי איך זה דווקא "הפלסטינים החלו" (ואם אנחנו מדברים על פלישת צבאות ערב במאי 48', אז זה בהחלט לא אשמת או אחריות הפלסטינים). שנית, לא כל האוכלוסיה משתתפת בלחימה. באותה התקופה התגוררו כמליון ומשהו אזרחים פלסטינים בארץ, ולא הייתה להם הנהגה מרכזית (בניגוד לקשקושים הציונים על החבר של היטלר) - האם זה הוגן לגרש את כולם או רובם רק כי חלק מהם לחמו? ודבר שלישי, זה יכול לדפוק אותך בעתיד: אם מחר ישראל פותחת במלחמה ומפסידה שטח - האם זה בסדר שסוריה/לבנון/מצרים/איראן/צפון-קוריאה/וואטאבר תגרש את האזרחים הישראלים שחיו שם, לא תאפשר לפליטים לחזור, תהרוס את היישובים שלהם ותיישב בהם אזרחים משלה? אני בספק אם תסכים לכך. אני יודע שאני לא. ואגב, זה שמבחינת רוב אזרחי ישראל התפישה המוסרית שלך אינה בעייתית זה... בעיה. ענקית. ברמה של מאורעות היסטורים בתקופות חשוכות.

2. כתבת שהחלום שלך הוא שתקום להם מדינה, ואז בסבירות גבוהה אם ינסו להילחם בך ויהיה לך תירוץ לטבוח בהם. אני באמת לא מבין איך אפשר להבין את התגובה הזו אחרת. אולי יש לך בעיות ניסוח בכתיבה.

3. אתה מצטט מויקיפדיה, שכאמור כבר כתבתי שבעיני היא מקור בעייתי לכל הפחות (אם יש לך קצת זמן פנוי, הנה סרטון יחסית ארוך שמנתח את זה סביב שאלת הגדרת ההולודומור כג'נוסייד). אכן מהציטוט הקצר הזה נדמה שבריטניה לא העדיפה אף צד, אני לעומת הסברתי שכל הגישה שבכלל איפשרה את ההתנחלות הציונית מלכתחילה, בארץ לא ריקה שחי בה עם אחר והסיבה שהיא בכלל ניתנה לשלטון בריטי זמני הייתה הסכם אימפריאליסטי בין שתי מדינות, ובכן, אימפריאליסטיות - היא צידוד חריף ביותר בציונים על-חשבון הפלסטינים. שוב, אני מציע לעיין בספרות היסטוריוגרפית ולא רק לקרוא את ויקיפדיה (אם יהיה לי זמן אני אחפש טקסטים יותר מרחיבים בנושא שזמינים אונליין).

4. לדעתי - לאף אחד אין זכות לגרש אף אחד אחר בגלל שפעם הוא התגורר בשטח, אלא אם כן מדובר בהליך מתמשך. אני לא תומך בגירוש יהודי ישראל, וכנ"ל גם רוב הפלסטינים (לגבי חמאס יש לך אי-הסכמה בנושא ואין לי כוח לחזור לויכוח ההוא), וזה בכלל לא על הפרק. מה שאני כן תומך בו הוא דה-קולוניאליזציה: ביטול חוקי העליונות היהודים בישראל והשליטה הצבאית תחת מצור בעזה/בדיקטטורה הצבאית בגדה המערבית, ושילוב מלא של הפלסטינים בכל רמות החברה (+זכות השיבה ופיצויים כספיים, השקעה בתשתיות וכו'). אין כאן שום דיבור על גירוש יהודי ישראל, אלא ביטול זכויות היתר שלכם על-חשבון העם הפלסטיני. אני אתן לך דוגמה לסיטואציה בה אני דווקא כן מאמין שזה בסדר לגרש אנשים: לאחר סיום מלחמת העולם השניה מליוני מתנחלים גרמנים גורשו משטח פולין אל תוך גרמניה (מה שנקרא תחת הכיבוש הנאצי "הממשלה הכללית, Generalgouvernement"). זה היה הגיוני ומוסרי כי ממשלת גרמניה שלחה אותם לשם תוך גירוש התושבים שהתגוררו בשטח וביצעה בהם טיהור אתני. עברו מספר בודד של שנים בין ההתנחלות לגירוש, רחוק מאד מדורות. לא היה מספיק זמן להיווצרות של קשר בין-דורי בין המתנחלים לאדמה, והם הוזזו למדינה בה הם הקבוצה האתנית השלטת.

לעומת זאת, לגרש היום יהודים מישראל כולה כשלעצמו לא יפתור אף עוול ורק יצור עוול נוסף. בגלל זה אני מדבר על מדינה משותפת, וכנ"ל רוב הפלסטינים. השאלה הפרקטית היא האם לעשות את זה במכה אחת או דרך הקמת מדינה פלסטינית עצמאית שתאפשר התפתחות לאומית לפלסטינים לפני שנעשה איחוד/פדרציה/קונפדרציה כלשהי (אבל נשאיר את זה לפעם אחרת). בהתאם, גירוש הפלסטינים הוא בלתי-מוסרי. מדובר בהליך מתמשך שיש להפסיקו ולאפשר לכמה שיותר פלסטינים את האפשרות לחזור לארצם, בדיוק כמו שלמשפחתי למשל התאפשרה האופציה לחזור לארצנו (גרמניה) דרך קבלת אזרחות ופיצויים על מה שעברו קודמנו בשואה.

לגבי סטנדרטים: הסטנדרט שלי הוא לא שרירותי אלא מתייחס למצב הקיים *כרגע*. כאמור הסברתי את זה בפירוט בתגובה שציטטת, אז אני לא רואה סיבה לחזור על אותו הרעיון. לגבי מדינות ערביות: אין "להם" 20 מדינות, יש להם 0 מדינות. אין מדינה פלסטינית ומדינות ערב אינן פלסטיניות - בדיוק כמו שמדינות אירופה אינן כולן פולניות. חוסר היכולת לראות את המגוון התרבותי והאתני במדינות ערב (והחזרה על המנטרה "יש להם X מדינות!", כשכל פעם ה-X משתנה) הוא תוצר עצוב מאד של שטיפת המוח הציונית, שרואה בערבים כולם מונוליט תרבותי ואתני. זה רחוק מאד מהמציאות.

ASAFABADI כתב: ↑10 אוגוסט 2022, 04:06

teknoboy כתב: ↑09 אוגוסט 2022, 19:03

ASAFABADI כתב: ↑09 אוגוסט 2022, 18:53
אז שאני אבין, להולנדים אין תכונה משותפת בתור ציבור שהם עם גבוה?
אתה רושם:"למיטב הבנתי, גם באספקט הגנטי, מדובר על כמה וכמה גנים שונים שיכולים להשפיע במידות שונות על הגובה, והכול כמובן בהינתן תנאים סביבתיים מתאימים"
להלן תכונה משותפת לעם ההולנדי, עם שגר באותו מקום עם גנטיקה דומה

באיזה מובן זה תכונה של הציבור ההולנדי?
הממוצע זה פשוט מה שיוצא כשמודדים את כולם, זה לא משהו שאומר משהו על העולם או למשל על הסיבה לזה שהתפלגות הגבהים פה שונה משם.
ואיך אתה יודע שלמתגוררים בהולנד יש גנטיקה דומה? איך השונות הגנטית בהולנד לעומת הארצות השכנות או לעומת העולם בכלל?
(קראת את הדיונים הקודמים, אז אתה ודאי יודע שהשונות בתוך כל קבוצה שתבחר תהיה גדולה מהשונות בין הקבוצות, וזה לא עניין של דעה, בדקו ומצאו)

אגב, אם הגובה הוא תכונה משותפת של כל ההולנדים (נניח שיש להם את גן הגובה הדמיוני שלנו, כלומר הם גבוהים מסיבה מסוימת שקשורה ספציפית אליהם, לא כי הם אוכלים טוב בילדות), היית מצפה שהגובה של ההולנדים יהיה דומה יחסית (סטיית תקן קטנה) לעומת מקומות שאין בהם תכונה משותפת גנטית כזאת.
האם זה המצב? אשמח לשמוע איך התפלגות הגבהים בהולנד שונה.

1. יודע מה שחרר גובה, הנה משהו שקל מאוד להסביר. למה השוודים בלונדינים רובם וההודים לא? כי השוודים אוכלים משהו אחר בילדות לעומת ההודים? הודי שיעבור לשוודיה יהפוך להיות בלונדיני לפי שיטתך לא?
2. בלונדיניות זו לא תכונה משותפת של רוב השוודים? שיער שחור זה לא תכונה משותפת של רוב ההודים?
3. ולא, השוני בין צבעי השיער בין שוודים לא יהיה יותר גדול מהשוני בין צבעי שיער של שוודים לעומת הודים, או שגם את זה אתה מכחיש כי כולנו בני אדם מאותו עם ללא שום הבדלים אחד מהשני?

ASAFABADI כתב: ↑10 אוגוסט 2022, 04:16 2.מה שעובדיה אמר פה מעלי זו כוונתי, אף פעם לא כתבתי שזה החלום שלי ותכלית שאיפותי
1+3 חושב שאין מה להוסיף נסכים לראות את הדברים באור שונה ולהאמין למקורות אחרים
4.אתה מבין אבל שזה לא יקרה בחיים לא משנה כמה חזק תתאמץ, לא יחזרו פה פליטים אז מה הטעם להמשיך עם הניסיון הזה? אתה בעצם רוצה אז מדינה פלסטינית+מדינה פלסטינית יהודית, אני לא מבין למה בדיוק אתה חושב שזה הוגן? למה שלא תהיה מדינה יהודית? שהם יתיישבו במדינה הפלסטינית שתוקם מה אתה רוצה ממני לא רוצה לחיות איתם ולא מעוניין
אתה סבור שאין מדינה פלסטינית, אני סובר שהם מצרים ירדנים וכו' שבאו לגור בארץ ולאט לאט הפכו לעם אז נכון מדינה פלסטינית אין אבל בוא, תשאיר ליהודים מדינה אחת מסכנה

teknoboy כתב: ↑10 אוגוסט 2022, 12:18

ASAFABADI כתב: ↑10 אוגוסט 2022, 04:06

teknoboy כתב: ↑09 אוגוסט 2022, 19:03
באיזה מובן זה תכונה של הציבור ההולנדי?
הממוצע זה פשוט מה שיוצא כשמודדים את כולם, זה לא משהו שאומר משהו על העולם או למשל על הסיבה לזה שהתפלגות הגבהים פה שונה משם.
ואיך אתה יודע שלמתגוררים בהולנד יש גנטיקה דומה? איך השונות הגנטית בהולנד לעומת הארצות השכנות או לעומת העולם בכלל?
(קראת את הדיונים הקודמים, אז אתה ודאי יודע שהשונות בתוך כל קבוצה שתבחר תהיה גדולה מהשונות בין הקבוצות, וזה לא עניין של דעה, בדקו ומצאו)

אגב, אם הגובה הוא תכונה משותפת של כל ההולנדים (נניח שיש להם את גן הגובה הדמיוני שלנו, כלומר הם גבוהים מסיבה מסוימת שקשורה ספציפית אליהם, לא כי הם אוכלים טוב בילדות), היית מצפה שהגובה של ההולנדים יהיה דומה יחסית (סטיית תקן קטנה) לעומת מקומות שאין בהם תכונה משותפת גנטית כזאת.
האם זה המצב? אשמח לשמוע איך התפלגות הגבהים בהולנד שונה.

1. יודע מה שחרר גובה, הנה משהו שקל מאוד להסביר. למה השוודים בלונדינים רובם וההודים לא? כי השוודים אוכלים משהו אחר בילדות לעומת ההודים? הודי שיעבור לשוודיה יהפוך להיות בלונדיני לפי שיטתך לא?
2. בלונדיניות זו לא תכונה משותפת של רוב השוודים? שיער שחור זה לא תכונה משותפת של רוב ההודים?
3. ולא, השוני בין צבעי השיער בין שוודים לא יהיה יותר גדול מהשוני בין צבעי שיער של שוודים לעומת הודים, או שגם את זה אתה מכחיש כי כולנו בני אדם מאותו עם ללא שום הבדלים אחד מהשני?

1. קודם כל אתה צודק מאוד. לא כל התכונות וכל המאפיינים נקבעים באותה צורה. יש כאלה שיותר גנטיים ויש כאלה שפחות.

2. לא יודע, צריך לבדוק, אבל לצורך הדיון נניח שכן.
3. אתה בטוח שלא יהיה הבדל במידת השוני? בדקת או שאתה סתם זורק כי ככה נראה לך, שכולם שם בלונדינים?
אז לידיעתך רק כמחציתם בלונדינים והשאר לא, מה שאומר שהשונות בצבעי השיער שם גבוהה כנראה פי כמה וכמה מאשר בהודו (מה שיעור הבלונדינים ובהירי השיער בהודו?)
בקיצור, לבסס את המחשבות שלנו (או את הטיעונים שלנו בוויכוח) על תחושות בטן ודעות קדומות זה לא בהכרח הצעד הכי חכם, כי תחושות הבטן שלנו לא פעם טועות לגמרי.

pelegs כתב: ↑10 אוגוסט 2022, 12:59

ASAFABADI כתב: ↑10 אוגוסט 2022, 04:16 2.מה שעובדיה אמר פה מעלי זו כוונתי, אף פעם לא כתבתי שזה החלום שלי ותכלית שאיפותי
1+3 חושב שאין מה להוסיף נסכים לראות את הדברים באור שונה ולהאמין למקורות אחרים
4.אתה מבין אבל שזה לא יקרה בחיים לא משנה כמה חזק תתאמץ, לא יחזרו פה פליטים אז מה הטעם להמשיך עם הניסיון הזה? אתה בעצם רוצה אז מדינה פלסטינית+מדינה פלסטינית יהודית, אני לא מבין למה בדיוק אתה חושב שזה הוגן? למה שלא תהיה מדינה יהודית? שהם יתיישבו במדינה הפלסטינית שתוקם מה אתה רוצה ממני לא רוצה לחיות איתם ולא מעוניין
אתה סבור שאין מדינה פלסטינית, אני סובר שהם מצרים ירדנים וכו' שבאו לגור בארץ ולאט לאט הפכו לעם אז נכון מדינה פלסטינית אין אבל בוא, תשאיר ליהודים מדינה אחת מסכנה

2. טוב, אני אניח שיש לך בעיות ניסוח ונסיים עם הנקודה הזו.

1+3. ¯/_(ツ)_\¯

4. "זה לא יקרה בחיים" זה מה שאמרו על זכות הצבעה לנשים, שיוויון אזרחי לשחורים, זכויות להט"ב וכו'. בשנות החמישים הצרפתים היו בטוחים שהקולוניה שלהם באלג'יריה תשאר לנצח. הרבה השחורים בדרא"פ לא האמינו שמשטר האפרטהייד אי-פעם יסתיים. הכל אפשרי, ובשביל שזה יהיה אפשרי אנשים צריכים להמשיך להאמין ולהילחם עבור העתיד הזה. ואם מספיק אנשים יעשו את זה - זה יקרה.
לגבי שאלת המדינות: המטרה שלי בהקשר הזה היא מדינה אחת בה כל האזרחים שווים, לא משנה מה השיוך האתני שלהם. יש שקוראים לזה "מדינת כל אזרחיה", אבל גם מדינה שמכירה בקבוצות אתניות שונות ("מדינה דו-לאומית") זה אחלה. בנוסף, אני רוצה לפתור את בעית הפליטים הפלסטינים באופן צודק, וזה אומר לאפשר למי שרוצה לחזור לפלסטין/א"י - בדיוק כמו שיהודים רבים ממוצא אירופאי זכאים לאזרחות של מדינות אירופאיות כאלה ואחרות (והלוואי והזכות הזו תינתן גם ליהודי ארצות ערב והאיסלאם, שעברו בעצמם טיהור אתני פושע). עכשיו, אני מבין שהעולם אינו פשוט ומדינה דו-לאומית על כל שטח פלסטין המנדטורית עלול לגרום להרבה בעיות, בעיקר לפלסטינים, אלא אם כן יהיה סידור מחדש של שיתוף הכוח במדינה. הרבה יותר פשוט ומעשי לאפשר לפלסטינים מדינה עצמאית בגדה המערבית ורצועת עזה, שם הם יוכלו לפתח את העצמאות הלאומית שלהם וביום מן הימים בתקווה לחבור לישראל בפדרציה או מבנה משותף אחר. במקביל, אי אפשר להמשיך בעליונות יהודית בתוך מדינת ישראל, או כל עליונות אתנית אחרת - ולכן יש לבטל את כל חוקי העליונות הנ"ל. בפועל זה אומר שתהיה מדינה פלסטינית לצד מדינת כל אזרחיה/מדינה דו-לאומית. כן, בהחלט. מה לעשות שליהודים - כמו לכל קבוצה אחרת - אין זכות לעליונות אתנית, בוודאי שלא על חשבון עם אחר. אפשר לדבר על מוסר ועל הצורך במדינה ליהודים - סבבה, אם היו מקימים אותה בשטח ריק באמת או על-חשבון עם שביצע פשעים אמיתיים נגד היהודים (קרי מדינה יהודית בשטח גרמניה), זה עוד היה מוסרי איכשהו. לעשות את זה על חשבון עם לא קשור, שנמצא כמובן רחוק מכל מדינות המערב (מהלך אנטישמי קלאסי: קחו לכם מדינת חסות, אבל רחוק מאיתנו)... לא מוסרי ואסור לאפשר לזה להתקיים.

הערת סיום: אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, העובדות הן שרוב הפלסטינים הם לא תוצאה רק של הגירה חדשה ממצרים, ירדן, וכו' - אלא שילוב של הגירה לאורך אלפיים שנה + יהודים ועמים אחרים שנשארו בארץ ועברו שינוי תרבותי. זה נכון אגב גם לגבי יהודים בכל מקום בעולם.

ASAFABADI כתב: ↑10 אוגוסט 2022, 20:38

teknoboy כתב: ↑10 אוגוסט 2022, 12:18

ASAFABADI כתב: ↑10 אוגוסט 2022, 04:06
1. יודע מה שחרר גובה, הנה משהו שקל מאוד להסביר. למה השוודים בלונדינים רובם וההודים לא? כי השוודים אוכלים משהו אחר בילדות לעומת ההודים? הודי שיעבור לשוודיה יהפוך להיות בלונדיני לפי שיטתך לא?
2. בלונדיניות זו לא תכונה משותפת של רוב השוודים? שיער שחור זה לא תכונה משותפת של רוב ההודים?
3. ולא, השוני בין צבעי השיער בין שוודים לא יהיה יותר גדול מהשוני בין צבעי שיער של שוודים לעומת הודים, או שגם את זה אתה מכחיש כי כולנו בני אדם מאותו עם ללא שום הבדלים אחד מהשני?

1. קודם כל אתה צודק מאוד. לא כל התכונות וכל המאפיינים נקבעים באותה צורה. יש כאלה שיותר גנטיים ויש כאלה שפחות.

2. לא יודע, צריך לבדוק, אבל לצורך הדיון נניח שכן.
3. אתה בטוח שלא יהיה הבדל במידת השוני? בדקת או שאתה סתם זורק כי ככה נראה לך, שכולם שם בלונדינים?
אז לידיעתך רק כמחציתם בלונדינים והשאר לא, מה שאומר שהשונות בצבעי השיער שם גבוהה כנראה פי כמה וכמה מאשר בהודו (מה שיעור הבלונדינים ובהירי השיער בהודו?)
בקיצור, לבסס את המחשבות שלנו (או את הטיעונים שלנו בוויכוח) על תחושות בטן ודעות קדומות זה לא בהכרח הצעד הכי חכם, כי תחושות הבטן שלנו לא פעם טועות לגמרי.

The Percentage Of Swedes Who Have Blonde Hair
The most widely-accepted studies calculate that 54% of Swedes have pure blonde hair. This percentage should be considered in context, as the definition of blonde hair may differ between
בעוד שעל אינדיאנים אין שום מידע כי זה פשוט כמעט ולא קיים, כל המקומות שמצאתי זה אנשים ששאלו והודים ענו להם שיש אולי 0.0001% בלונדינים אצלם במדינה
רבאק אתה באמת חושב שיש הודים בלונדינים?
2.מה זה צריך לבדוק נניח שכן, 54% מהשוודים בלונדים מה זה אם לא תכונה משותפת? תגיד טעיתי וזו הדרך שלי להגיד אתה צודק אבל אני לא רוצה להודות אז אני אומר נניח שכן

ASAFABADI כתב: ↑10 אוגוסט 2022, 20:40 לא הבנתי אז ליהודים לא מגיעה מדינה יהודית אבל לפלסטינים כן מגיעה מדינה פלסטינית????
למה לעזאזעל אתה רוצה בעתיד שהמדינה הפלסטינית תתאחד איתנו לפדרציה, וואט, מה אנחנונ קשורים אליהם ומי מעוניין לחיות איתם באותה מדינה, עם החרדים אני לא רוצה אז איתם?

pelegs כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 01:30 כפי שנרמז במה שכתבתי - זו תהיה החלטה שלהם. כדי לתקן את העוול שנעשה להם מגיעה להם האפשרות להתפתחות עצמית, כמו שזכו היהודים בישראל. על ישראל לדאוג לפינוי ההתנחלויות או לכל הפחות להבטיח שאם נשארים מתנחלים בשטח פלסטין הם לא חמושים עד הצוואר ואין שם מיליציות.

אגב, אם הפלסטינים בוחרים אז אפשר לדלג על שלב שתי המדינות, ופשוט לתת להם אזרחות מלאה בישראל, לצד ביטול חוקי העליונות היהודית, החזרת/פיצוי הפליטים וכו'. זו החלטה שלהם במקרה הזה.

ASAFABADI כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 06:06 כן... לא יקרה לא באמת אכפת לי מהם עד כדי כך סורי
אני די אגואיסט ואם זה הפיתרון שהם מייחלים לו ואני סבור שזה אכן מה שהם מייחלים לו אם אתה בתור שמאלני יהודי חושב כך אז תאמת שלא באמת מעניין אותי המשך הניסיון לפתור את המצב, החיים שלי טובים והם פה אלה שסובלים אז אם זה ה"התפשרות" שלהם לא תודה ושימשיך ככה

pelegs כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 01:30 כפי שנרמז במה שכתבתי - זו תהיה החלטה שלהם. כדי לתקן את העוול שנעשה להם מגיעה להם האפשרות להתפתחות עצמית, כמו שזכו היהודים בישראל. על ישראל לדאוג לפינוי ההתנחלויות או לכל הפחות להבטיח שאם נשארים מתנחלים בשטח פלסטין הם לא חמושים עד הצוואר ואין שם מיליציות.

אגב, אם הפלסטינים בוחרים אז אפשר לדלג על שלב שתי המדינות, ופשוט לתת להם אזרחות מלאה בישראל, לצד ביטול חוקי העליונות היהודית, החזרת/פיצוי הפליטים וכו'. זו החלטה שלהם במקרה הזה.

בני12 כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 13:43

pelegs כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 01:30 כפי שנרמז במה שכתבתי - זו תהיה החלטה שלהם. כדי לתקן את העוול שנעשה להם מגיעה להם האפשרות להתפתחות עצמית, כמו שזכו היהודים בישראל. על ישראל לדאוג לפינוי ההתנחלויות או לכל הפחות להבטיח שאם נשארים מתנחלים בשטח פלסטין הם לא חמושים עד הצוואר ואין שם מיליציות.

אגב, אם הפלסטינים בוחרים אז אפשר לדלג על שלב שתי המדינות, ופשוט לתת להם אזרחות מלאה בישראל, לצד ביטול חוקי העליונות היהודית, החזרת/פיצוי הפליטים וכו'. זו החלטה שלהם במקרה הזה.

1. הפתעת אותי. חא חשבתי שתיפול בשאלה כל כך טריוויאלית
גזענות וחוקי עליונות יהודית זה פויה אבל גזענות וחוקי עליונות פלסטינית זה סבבה?
למה שיהודי שרוצה לגור ברשות הפלסטינית ומקבל את חוקיה לא יוכל לגור שם?
2. היית מקבל אם לאחר ביטול האפרטהייד היו מעבירים חוקים שמגדירים את הלבנים כסוג ב' כי השחורים אכלו חרא?

בני12 כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 14:41 1. הם לא שואלים אף אחד אבל אני מצפה שאם הם ינהגו כך פלג ייצא נגדם כמו שהוא יוצא נגד מדינת ישראל כי אחרת הוא יוצא קצת צבוע.

בני12 כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 14:41 1. הם לא שואלים אף אחד אבל אני מצפה שאם הם ינהגו כך פלג ייצא נגדם כמו שהוא יוצא נגד מדינת ישראל כי אחרת הוא יוצא קצת צבוע.

בני12 כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 14:41 1. הם לא שואלים אף אחד אבל אני מצפה שאם הם ינהגו כך פלג ייצא נגדם כמו שהוא יוצא נגד מדינת ישראל כי אחרת הוא יוצא קצת צבוע.

pelegs כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 12:02

ASAFABADI כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 06:06 כן... לא יקרה לא באמת אכפת לי מהם עד כדי כך סורי
אני די אגואיסט ואם זה הפיתרון שהם מייחלים לו ואני סבור שזה אכן מה שהם מייחלים לו אם אתה בתור שמאלני יהודי חושב כך אז תאמת שלא באמת מעניין אותי המשך הניסיון לפתור את המצב, החיים שלי טובים והם פה אלה שסובלים אז אם זה ה"התפשרות" שלהם לא תודה ושימשיך ככה

וזו, גבירותי ורבותי, התורה הציונית המודרנית על רגל אחת.

pelegs כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 15:06

בני12 כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 14:41 1. הם לא שואלים אף אחד אבל אני מצפה שאם הם ינהגו כך פלג ייצא נגדם כמו שהוא יוצא נגד מדינת ישראל כי אחרת הוא יוצא קצת צבוע.

כבר הסברתי בדיוק מה לטעמי ההבדל המהותי בין שתי הסיטואציות (אתנוקטיה יהודית אל מול אתנוקרטיה פלסטינית). נראה לי שאפילו כמה פעמים.

לשאלת דרא"פ: אם היה מצב בו משטר האפרטהייד הייתה כובש שטח ומיישב בו לבנים במשטר עליונות לבנה - כן, הייתי לגמרי תומך בפינוי המתנחלים הלבנים ויצירת מדינה לשחורים שגרים בשטח. זה אגב בדיוק מה שקרה עם המתנחלים הגרמנים בפולין בסיום מלחה"ע השניה. ולכל קבוצות המתנחלים הללו, אגב, יש לאם לחזור: למדינת האם ששלחה אותם. זאת בניגוד לפלסטינים, לשחורים בסיטואציה ההיפוטתית הנ"ל ולפולנים בשטח הגנרלגוברנמנט: הם כבר נמצאים בשטח שלהם.

ASAFABADI כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 15:34

pelegs כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 12:02

ASAFABADI כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 06:06 כן... לא יקרה לא באמת אכפת לי מהם עד כדי כך סורי
אני די אגואיסט ואם זה הפיתרון שהם מייחלים לו ואני סבור שזה אכן מה שהם מייחלים לו אם אתה בתור שמאלני יהודי חושב כך אז תאמת שלא באמת מעניין אותי המשך הניסיון לפתור את המצב, החיים שלי טובים והם פה אלה שסובלים אז אם זה ה"התפשרות" שלהם לא תודה ושימשיך ככה

וזו, גבירותי ורבותי, התורה הציונית המודרנית על רגל אחת.

ומה הבעיה? אני אגואיסט ודואג לעצמי קודם כל אני לא מסתיר את זה לרגע, אני אשמח שיהיה טוב לאנשים אחרים אם זה לא פוגע בי או פוגע בי במידה מועטה, ברגע שמישהו יבקש ממני משהו שגורם לי לפגיעה גדולה בחיים אז הוא די על הזין שלי, לא הייתי חותך אצבע כדי שמישהו זר שאני לא מכיר לא ימות למשל, אתה כנראה כן, מוזמן לעשות זאת מה אתה רוצה ממני אבל לא הבנתי

אדום מטלי כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 15:48 אנא, הניחו לו.

אדום מטלי כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 15:48 אנא, הניחו לו.

teknoboy כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 16:23

אדום מטלי כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 15:48 אנא, הניחו לו.

עד שפעם אחת בתולדות הפורום קורה שיש דו שיח בין אנשים שחושבים אחרת, עם ניסיון להבין אחד את השני, להסביר עמדות ולהבין אותן וכו' וכו', חצי מהאנשים פה מנסים להשתיק אותו (מימין "אל תדבר עם הסוטים האלה" ומשמאל "תעזבו את הילד בשקט")

אדום מטלי כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 17:01

teknoboy כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 16:23

אדום מטלי כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 15:48 אנא, הניחו לו.

עד שפעם אחת בתולדות הפורום קורה שיש דו שיח בין אנשים שחושבים אחרת, עם ניסיון להבין אחד את השני, להסביר עמדות ולהבין אותן וכו' וכו', חצי מהאנשים פה מנסים להשתיק אותו (מימין "אל תדבר עם הסוטים האלה" ומשמאל "תעזבו את הילד בשקט")

ההודעה הייתה לגבי זה שמיד מעליה. "אני אגואיסט, מה שלקחתי באכזריות לא אחזיר, מי שינסה אותי אהרוג לו 200 ילדים"? אליו התכוונת שהוא חושב אחרת? מה יש לנסות להבין כאן?

אבל לא משתיק, אמרתי "אנא"...

pelegs כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 18:26 אתה מבלבל בין אחריות אישית לאחריות קבוצתית. הרוב המוחלט של האזרחים היהודים בישראל לא אחראים באופן אישי לטיהור האתני ומחיקת תרבותם של הפלסטינים. אבל כן יש לנו כיהודים בישראל אחריות להמשך המצב, אנחנו מרוויחים ממנו באופן ישיר, ולכן יש לנו גם החובה לתקנו (וכאן אני מדגיש "לנו" כי למרות שעזבתי את ישראל האחריות הזו לא נעלמה מכתפי).

התיקון הזה לא אומר שיהודים צריכים לזוז מביתם (אלא אם כן אתם מתנחלים בגדה המערבית, ראו את התגובות הקודמות שלי) או ללכת לכלא או משהו דומה, אלא לסיים את הכיבוש בגדה והמצור על רצועת עזה, לאפשר לפלסטינים להשתלב בכל דרגות החברה הישראלית, לוותר על חוק השבות ולאפשר את זכות השיבה, להשקיע מאמצים חברתיים וחינוכיים בלימוד ההיסטוריה הפלסטינית ולא להכחיש אותה ולהשקיע משאבים בפיצוי הפלסטינים והשקעה מאסיבית בתשתיות עבורם. זה בדיוק מה שדורשות המפלגות הפלסטיניות וחד"ש/מק"י, זה מה שדורשים הפלסטינים בגדה וזה מה שעשו או שיש לעשות בכל סיטואציה בה היה דיכוי אתני/חברתי חריף (כרגיל, הדוגמאות הקלאסיות: דרא"פ, גרמניה, שחורים ואינדיאנים בארה"ב, אומות ראשונות בקנדה, מאורים בניו-זילנד וכו').

בלומי האדום כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 22:07 1. אשמח מאוד לקבל מקורות לעיון וקריאה אודות ההיסטוריה הפלסטינית, ובדגש על לפני 1948
2. בנוסף, מאוד מעניין אותי לדעת מה יהיה שמה של המדינה בשטחי הגדה המערבית בתוספת רצועת עזה, ושמה של מדינת כל אזרחיה.
אם כבר יש רעיונות, אז גם שמה של הפדרציה שתתגבש בהמשך

אם לא בא לכבודו לענות לי, לפחות תרשום זאת ואל תצלול למעמקי הפורום

בלומי האדום כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 22:07

pelegs כתב: ↑11 אוגוסט 2022, 18:26 אתה מבלבל בין אחריות אישית לאחריות קבוצתית. הרוב המוחלט של האזרחים היהודים בישראל לא אחראים באופן אישי לטיהור האתני ומחיקת תרבותם של הפלסטינים. אבל כן יש לנו כיהודים בישראל אחריות להמשך המצב, אנחנו מרוויחים ממנו באופן ישיר, ולכן יש לנו גם החובה לתקנו (וכאן אני מדגיש "לנו" כי למרות שעזבתי את ישראל האחריות הזו לא נעלמה מכתפי).

התיקון הזה לא אומר שיהודים צריכים לזוז מביתם (אלא אם כן אתם מתנחלים בגדה המערבית, ראו את התגובות הקודמות שלי) או ללכת לכלא או משהו דומה, אלא לסיים את הכיבוש בגדה והמצור על רצועת עזה, לאפשר לפלסטינים להשתלב בכל דרגות החברה הישראלית, לוותר על חוק השבות ולאפשר את זכות השיבה, להשקיע מאמצים חברתיים וחינוכיים בלימוד ההיסטוריה הפלסטינית ולא להכחיש אותה ולהשקיע משאבים בפיצוי הפלסטינים והשקעה מאסיבית בתשתיות עבורם. זה בדיוק מה שדורשות המפלגות הפלסטיניות וחד"ש/מק"י, זה מה שדורשים הפלסטינים בגדה וזה מה שעשו או שיש לעשות בכל סיטואציה בה היה דיכוי אתני/חברתי חריף (כרגיל, הדוגמאות הקלאסיות: דרא"פ, גרמניה, שחורים ואינדיאנים בארה"ב, אומות ראשונות בקנדה, מאורים בניו-זילנד וכו').

אשמח מאוד לקבל מקורות לעיון וקריאה אודות ההיסטוריה הפלסטינית, ובדגש על לפני 1948
בנוסף, מאוד מעניין אותי לדעת מה יהיה שמה של המדינה בשטחי הגדה המערבית בתוספת רצועת עזה, ושמה של מדינת כל אזרחיה.
אם כבר יש רעיונות, אז גם שמה של הפדרציה שתתגבש בהמשך

אם לא בא לכבודו לענות לי, לפחות תרשום זאת ואל תצלול למעמקי הפורום

אמה גולדמן כתב: ↑13 אוגוסט 2022, 10:34 תקראו את הספר החדש של הלל כהן