לא היהודים, אלא הציונים - ולא נאצים בתחפושת אלא קולוניאליסטים בלי תחפושת.
הטיעון האולטימטיבי של פושעים: למה אתם מדברים עלי, אחרים גם כן מבצעים פשעים!
פרופסור אילן פפה הוא היסטוריון. הוא לא מספר סיפורי תנ"ך, הוא חוקר. זה נכון שיש לו אג'נדה, וברור שיש מחלוקות בקרב היסטוריונים. עדיין, הסטוריונים מחויבים להתנהלות אקדמית וליושרה בסיסית (ברור למשל, בניגוד לדבריך, שהוא לא יסתיר עובדות באופן מכוון. כל דבר משמעותי שהוא יסתיר יתגלה בסופו של דבר, והוא יאבד את אמינותו ואת המעמד שלו).D&3 כתב: ↑11 מאי 2022, 08:46 אולי זה לא היה ברור, אבל לא הייתה בהודעה שלי שום טיעון או הבעת דעה אלא ניסיתי להעביר כמה נקודות ורק אותן:
1. הייתה מלחמת אזרחים לפני הכרזת העצמאות, חשבתי שזה עניין שברור לכולם אבל מסתבר שלא.
2. לקרוא לאירועים שבוצעו בידי הפלסטינים באותה חצי שנה "אלימות מינורית" זה שקר גס, אפשר לטעון שכל האלימות שהייתה היא מוצדקת נניח ואז לדבר על היחסים בין שני הצדדים , אבל זה לא מה שנטען פה, ולכן השוואת האירועים לחלוטין במקום. ולעבור אחרי זה לסוג טיעון הזה זה סתם איש קש.
3. לפני תוכנית ד', לפחות לטענת גנרל בליגה הערבית בזמן אמת(לתומי חשבתי שזה מקור טוב), היהודים היו יותר במגננה ופחות במתקפה, ותקיפת כפרים לרוב באה כתגובה.
4. ובקשר לנקודה הקודמת, עוד לפני תוכנית ד' היה ברור לכולם שתהיה פלישה, אז הטיעון שהפלישה היא כדי להגן על הפלסטינים המותקפים היא ככל הנראה שקרית ברובה.
5. לא לגמרי הצגתי אותה וזו כבר יותר דעה אישית, אבל רואים ממה שקרה בגוש עציון שבפעמים הבודדות שידם של הפלסטינים הייתה על העליונה במלחמה זה נגמר באכזריות ואותם תושבים יכלו רק לחלום על להיות תושבי כפר פלסטיני שנכבש בידי הציונים. תודה לאל שזה לא קרה בעוד מקומות.
הרגע אגב שהשקרים הופכים לתעמולה זה שמנסים לספר סיפור שלא היה באמצעות מסגור שקרי או חלקי של חלק מהפרטים -
רוצים לטעון שהגירושים לא היו קשורים למלחמה? נגיד בניגוד להסכמה הרווחת של ההיסטוריונים שלא הייתה מלחמה ולא הייתה אלימות! Problem solved, זה גם טיעון די עצל אם אתם שואלים אותי והוא דומה לטיעון שאין כזה עם פלסטיני, פשוט מתכחשים לעובדות היסטוריות ברורות כדי שחלילה הטיעון לא ייפגע.
רוצים לטעון שהפלישה של מדינות ערב הייתה בעקבות הגירוש? נתעלם מזה שהיא תוכננה לפני שהחלק העיקרי שלו יצא לפועל והיא תוכננה בכל מקרה.
ומילה לגבי אילן פפה ומחקר אקדמי בעולם באופן כללי -
אני מתמטיקאי, אצלנו במחקר הכל נקי ויפה, אם משהו הוא לא בהכרח נכון( מוכח ליתר דיוק ) אז אפשר לשער אותו ולקרוא לו השערה, אם משהו הוא נכון הוא נכון לנצח, ויש כמה דברים מטופשים ומאוד בסיסיים שצריך להניח. בשורה התחתונה, אין לחוקר מרחב תמרון.
כשעוברים למדעים מדויקים ומדעי המחשב זה כבר מתחיל להתבלגן, אם בניסוי שלך אתה משתמש במידע כלשהו, אתה יכול לנסות להריץ אותו כמה פעמים נניח ולבחור בסוף את התוצאה הכי טובה ולהציג אותה, ואתה יכול להסתיר ולא להציג דברים כשגילית בדרך. ואתה הרבה פעמים כבר משתמש בסטטיסטיקה ויכול ממש לשקר בעזרתה, במודע או שלא. כמובן שיש לחוקר אינטרס להוציא מאמר אז רצוי שיהיו תוצאות מעניינית, לכן אם התוצאות לא מספיק מעניינות לדעתו יש לו את הכלים לשחק איתם( נסיר חלק מהמדגם וננמק, נניח הנחה כלשהי וננמק, זה קורה כל הזמן מסיבות "טהורות" אז אין סיבה לחשוד ) אבל סה"כ המצב עוד לא נורא. ( אני בכוונה מתעלם מתופעות כמו מח"צ כי כל קשר בינם למחקר מקרי בהחלט, אבל זו כן דוגמא לנקודה הכללית )
ואז הגענו למדעי החברה, הבעיה הראשונה היא שלחוקר כבר הרבה פעמים יש אידאולוגיה משמע הוא יכול לשאול מראש שאלת מחקר שהוא ישמח לגלות שהיא נכונה( האם עליית שכר מינימום מעלה את האבטלה נניח ), ואז בעזרת כלים שונים ומשונים הוא יכול, שוב במודע או שלא, להשפיע על התוצאות בשלל דברים-איך הוא שואל שאלות אם הוא מציג סקר, איזה משתנים מסבירים הוא לוקח או לא לוקח, באיזה dataset הוא משתמש, איזה תוצאות הוא מסיר, איזה הנחות הוא מניח. וכמובן שוב האינטרס של להוציא מאמר. בכל יום יש מאמר שסותר מאמר אחר, אנחנו כבר מזמן לא במחקר המתמטי, שאם משהו הוא נכון אז הוא נכון לנצח(אם לא טעו בדרך).
בקיצור, מדע זה כבר לא, אבל יכול להיות יותר גרוע.
והגענו למערב הפרוע - מדעי הרוח. היסטוריה, ארכיאולוגיה, ספרות, תנ"ך, אומנות, תרבות. הכל כבר קשור לפרשנויות, ומה נעשה כולנו בני אדם והפרשנויות שלנו קשורות גם לדעות, אמונות והתפישות שלנו. ארכאולוג ציוני/יהודי וארכאולוג פלסטיני אולי התייחסו לאותו ממצא בצורה שונה. היסטוריון ציוני והיסטוריון אנטי ציוני יספרו את הסיפורים אחרת, יסתירו את העובדות שפחות נוחות וידגישו את העובדות שמתאימות יותר לאג'נדה - אפילו על שאלות עובדתיות כמו כמה יהודים מתו במלחמה עד מרץ 48 יש מחלוקות קטנות. ולא התחלנו לדבר על פילוסופים והוגי דעות למיניהם.
בקיצור, אם בא לך לייחס לאילן פפה או כל היסטוריון אחר תכונות אלוהיות ולחשוב שהוא מכולם מחזיק בכל האמת, המציאות שהתרחשה היא מה שהוא מציג, ואם לכולם היה הידע שלו הספר שלהם היה נראה אותו דבר שיבושם לך, ודווקא הוא מכולם יודע לפרש את ההיסטוריה באופן נקי וחלילה לא לתת לדעות שלו להשפיע, לי זה קצת מזכיר מנטליות של כיתה ד' שדיברו עליה פה.
אלפקה, הסר דאגה מלבך, אני יודע מה קרה בשיירת הדסה. אם יש איזה עניין שמפריע לך אתה מוזמן לציין.
מנין אתה יודע באיזה עוולות אני נלחם ממקום מושבי? אתה רוצה את עמוד הפייסבוק שלי?
סליחה על ההתערבות.
אני לא מפספס שום דבר 'פעם אחרי פעם'. אני רואה היטב שאתה כותב כאן הרבה פעמים הערות סתמיות/נייטרליות שלא מחייבות אותך לעמוד מאחורי שום דבר, ולכן כבר די הפסקתי להגיב עליהן.D&3 כתב: ↑11 מאי 2022, 15:40 https://web.archive.org/web/20131109141 ... %20War.pdf
אני כבר לא זוכר איפה הציטוט נמצא ודי קשה לחפש, מוזמן למצוא בעצמך( ואני לא חושב שהןא של פלסטיני )
אגב זה שהציטוט הזה אמיתי לא אומר שהוא בהכרח מייצג איזה מציאות בלעדית, פרשנות היסטורית בטח על דברים תיאורטים( מה אנשים חשבו ) היא קשה מאוד.
מה שאתה מפספס פעם אחר פעם שאני לא מתווכח איתך שחלק מהדברים ניתן לפרש כמו שאילן פפה או אתה מפרשים, אני מתווכח איתך על זה שאתה חושב שאתם הנציגים הבלעדיים של האמת והמציאות וכל היתר הם תועמלנים שמפיצים תעמולה גבלסית.
ולגבי היסטוריונים ומספרי סיפורים, אתה באמת לא חושב ששני היסטורוניים יכולים להציג אירוע מסוים בסטנדרט אקדמי מכובד ושתקרא כל אחד מהם תקבל רושם שונה מאוד?
ואתה מוזמן להביא מהספר עובדות שאתה חושב שאני לא מכיר ואשמח תמיד להעשיר את הידע שלי, כדי להוכיח או להפריך טענות( ולא עובדות ) צריך לעבוד הרבה יותר קשה לקרוא או לכתוב ספר שמסופר מנקודת מבט מאוד ספציפית.
אבל אם הכל יושב על אינטרס ונתון לפרשנות בהיסטוריה, אז גם מה שאתה מביא כנתונים מוטה, אפילו אם אתה רק מצטט היסטוריונים אחרים מוטים שעמדתם שונה מאילן פפה.D&3 כתב: ↑11 מאי 2022, 08:46 אולי זה לא היה ברור, אבל לא הייתה בהודעה שלי שום טיעון או הבעת דעה אלא ניסיתי להעביר כמה נקודות ורק אותן:
1. הייתה מלחמת אזרחים לפני הכרזת העצמאות, חשבתי שזה עניין שברור לכולם אבל מסתבר שלא.
2. לקרוא לאירועים שבוצעו בידי הפלסטינים באותה חצי שנה "אלימות מינורית" זה שקר גס, אפשר לטעון שכל האלימות שהייתה היא מוצדקת נניח ואז לדבר על היחסים בין שני הצדדים , אבל זה לא מה שנטען פה, ולכן השוואת האירועים לחלוטין במקום. ולעבור אחרי זה לסוג טיעון הזה זה סתם איש קש.
3. לפני תוכנית ד', לפחות לטענת גנרל בליגה הערבית בזמן אמת(לתומי חשבתי שזה מקור טוב), היהודים היו יותר במגננה ופחות במתקפה, ותקיפת כפרים לרוב באה כתגובה.
4. ובקשר לנקודה הקודמת, עוד לפני תוכנית ד' היה ברור לכולם שתהיה פלישה, אז הטיעון שהפלישה היא כדי להגן על הפלסטינים המותקפים היא ככל הנראה שקרית ברובה.
5. לא לגמרי הצגתי אותה וזו כבר יותר דעה אישית, אבל רואים ממה שקרה בגוש עציון שבפעמים הבודדות שידם של הפלסטינים הייתה על העליונה במלחמה זה נגמר באכזריות ואותם תושבים יכלו רק לחלום על להיות תושבי כפר פלסטיני שנכבש בידי הציונים. תודה לאל שזה לא קרה בעוד מקומות.
הרגע אגב שהשקרים הופכים לתעמולה זה שמנסים לספר סיפור שלא היה באמצעות מסגור שקרי או חלקי של חלק מהפרטים -
רוצים לטעון שהגירושים לא היו קשורים למלחמה? נגיד בניגוד להסכמה הרווחת של ההיסטוריונים שלא הייתה מלחמה ולא הייתה אלימות! Problem solved, זה גם טיעון די עצל אם אתם שואלים אותי והוא דומה לטיעון שאין כזה עם פלסטיני, פשוט מתכחשים לעובדות היסטוריות ברורות כדי שחלילה הטיעון לא ייפגע.
רוצים לטעון שהפלישה של מדינות ערב הייתה בעקבות הגירוש? נתעלם מזה שהיא תוכננה לפני שהחלק העיקרי שלו יצא לפועל והיא תוכננה בכל מקרה.
ומילה לגבי אילן פפה ומחקר אקדמי בעולם באופן כללי -
אני מתמטיקאי, אצלנו במחקר הכל נקי ויפה, אם משהו הוא לא בהכרח נכון( מוכח ליתר דיוק ) אז אפשר לשער אותו ולקרוא לו השערה, אם משהו הוא נכון הוא נכון לנצח, ויש כמה דברים מטופשים ומאוד בסיסיים שצריך להניח. בשורה התחתונה, אין לחוקר מרחב תמרון.
כשעוברים למדעים מדויקים ומדעי המחשב זה כבר מתחיל להתבלגן, אם בניסוי שלך אתה משתמש במידע כלשהו, אתה יכול לנסות להריץ אותו כמה פעמים נניח ולבחור בסוף את התוצאה הכי טובה ולהציג אותה, ואתה יכול להסתיר ולא להציג דברים כשגילית בדרך. ואתה הרבה פעמים כבר משתמש בסטטיסטיקה ויכול ממש לשקר בעזרתה, במודע או שלא. כמובן שיש לחוקר אינטרס להוציא מאמר אז רצוי שיהיו תוצאות מעניינית, לכן אם התוצאות לא מספיק מעניינות לדעתו יש לו את הכלים לשחק איתם( נסיר חלק מהמדגם וננמק, נניח הנחה כלשהי וננמק, זה קורה כל הזמן מסיבות "טהורות" אז אין סיבה לחשוד ) אבל סה"כ המצב עוד לא נורא. ( אני בכוונה מתעלם מתופעות כמו מח"צ כי כל קשר בינם למחקר מקרי בהחלט, אבל זו כן דוגמא לנקודה הכללית )
ואז הגענו למדעי החברה, הבעיה הראשונה היא שלחוקר כבר הרבה פעמים יש אידאולוגיה משמע הוא יכול לשאול מראש שאלת מחקר שהוא ישמח לגלות שהיא נכונה( האם עליית שכר מינימום מעלה את האבטלה נניח ), ואז בעזרת כלים שונים ומשונים הוא יכול, שוב במודע או שלא, להשפיע על התוצאות בשלל דברים-איך הוא שואל שאלות אם הוא מציג סקר, איזה משתנים מסבירים הוא לוקח או לא לוקח, באיזה dataset הוא משתמש, איזה תוצאות הוא מסיר, איזה הנחות הוא מניח. וכמובן שוב האינטרס של להוציא מאמר. בכל יום יש מאמר שסותר מאמר אחר, אנחנו כבר מזמן לא במחקר המתמטי, שאם משהו הוא נכון אז הוא נכון לנצח(אם לא טעו בדרך).
בקיצור, מדע זה כבר לא, אבל יכול להיות יותר גרוע.
והגענו למערב הפרוע - מדעי הרוח. היסטוריה, ארכיאולוגיה, ספרות, תנ"ך, אומנות, תרבות. הכל כבר קשור לפרשנויות, ומה נעשה כולנו בני אדם והפרשנויות שלנו קשורות גם לדעות, אמונות והתפישות שלנו. ארכאולוג ציוני/יהודי וארכאולוג פלסטיני אולי התייחסו לאותו ממצא בצורה שונה. היסטוריון ציוני והיסטוריון אנטי ציוני יספרו את הסיפורים אחרת, יסתירו את העובדות שפחות נוחות וידגישו את העובדות שמתאימות יותר לאג'נדה - אפילו על שאלות עובדתיות כמו כמה יהודים מתו במלחמה עד מרץ 48 יש מחלוקות קטנות. ולא התחלנו לדבר על פילוסופים והוגי דעות למיניהם.
בקיצור, אם בא לך לייחס לאילן פפה או כל היסטוריון אחר תכונות אלוהיות ולחשוב שהוא מכולם מחזיק בכל האמת, המציאות שהתרחשה היא מה שהוא מציג, ואם לכולם היה הידע שלו הספר שלהם היה נראה אותו דבר שיבושם לך, ודווקא הוא מכולם יודע לפרש את ההיסטוריה באופן נקי וחלילה לא לתת לדעות שלו להשפיע, לי זה קצת מזכיר מנטליות של כיתה ד' שדיברו עליה פה.
אלפקה, הסר דאגה מלבך, אני יודע מה קרה בשיירת הדסה. אם יש איזה עניין שמפריע לך אתה מוזמן לציין.
צה״ל לא משקר. צה״ל אומר שלא ניתן כרגע לקבוע בוודאות מאיזה ירי היא נהרגה (אוסיף - ירי פרוע ואקראי של מחבלים, או ירי מבוקר של חיילים מיומנים)אדום מטלי כתב: ↑11 מאי 2022, 16:27
עוד בעניין הזה, צה"ל משקר, כרגיל.
ד"ר אסף דוד (הפורום לחשיבה אזורית/מכון ואן ליר):
"דובר צה"ל שיגר לכל העולם שני סרטונים שמבססים, כביכול, את הסברה שצוות אל-ג'זירה היה בלב חילופי האש בין הצבא לבין חמושים בסמטאות מחנה הפליטים בג'נין.
אלה שני סרטונים שנלקחו מאזורים שונים וחוברו יחד. הסרטון המלא של רגעי חייה האחרונים של שירין אבו עאקלה, ששודר באל-ג'זירה, מראה שהצוות היה באזור פתוח ולא בסמטאות. למי שלא יודעים/ות ערבית, אלה עיקרי עדותה של שד'א חנאישה, העיתונאית שעמדה לצדה של אבו עאקלה כאשר נורתה, ושל שני עיתונאים אחרים בצוות, עלי סמודי ומג'אהד א-סעדי:
הצוות היה באזור פתוח, לצד כביש שמכוניות נסעו בו כרגיל. הם בחרו באופן מודע מיקום שקט ובטוח שאין בו כל חילופי ירי, עימותים או יידוי אבנים. הם ראו את החיילים, והתקדמו רגלית, באיטיות ותוך כדי עצירות, כדי לוודא שהכוח רואה אותם ומבין שהם צוות עיתונאי. בשום שלב הם לא התבקשו לעצור או לעזוב את השטח. כולם היו ממוגנים באפודי מגן שעליהם המילה PRESS וחבשו קסדות. הם עמדו בפניהם, לא בגבם, מול צלפים שתפסו עמדות גבוהות בבניינים באזור מחנה הפליטים החדש. עלי סמודי נורה ראשון. אבו עאקלה חטפה כדור בראש, בדיוק בחלק שלא היה ממוגן. הירי לכיוון הצוות המשיך גם לאחר מכן, כך שעבר זמן עד שהם הרגישו בטוחים מספיק לגשת אליה ולפנות את גופתה.
אלה עיקרי העדויות של חנאישה, סמודי וסעדי (בתגובות). מסיבה זו הפלסטינים משוכנעים שלא רק שלא מדובר בכדור תועה או טעות בזיהוי של הצבא, אלא התנקשות מכוונת. הם יודעים שבעיני ישראל דם פלסטיני זול כמו מים, וזה משפיע על האופן שבו הם מפרשים את פרטי התקרית.
כשתהיה בישראל עיתונות רצינית שלא רק תדברר את הצבא אלא תביא עדויות מהשטח, תוכלו לדעת איך הכיבוש נראה מהצד הפלסטיני גם אם אתם לא יודעים ערבית בעצמכם."
צה"ל מערבב אותך ואומר שלא ברור מהירי של מי היא נהרגה, וכראיה מביא לך תקרית שקרתה מאות מטרים משם (מאות מטרים של שטח בנוי, לא שדות פתוחים).Red Or Dead כתב: ↑11 מאי 2022, 16:42 צה״ל לא משקר. צה״ל אומר שלא ניתן כרגע לקבוע בוודאות מאיזה ירי היא נהרגה (אוסיף - ירי פרוע ואקראי של מחבלים, או ירי מבוקר של חיילים מיומנים)
נחכה לנתיחת הגופה ולחקירה המשותפת.
אה, סליחה, הפלסטינים לא מוכנים לא לזה ולא לזה, מעניין למה
והראיה ההפוכה היא סרטון שצולם אחרי הירי בו רואים אותה שוכבת ללא רוח חיים, מה הוביל לזה - אנחנו לא יודעיםteknoboy כתב: ↑11 מאי 2022, 16:46צה"ל מערבב אותך ואומר שלא ברור מהירי של מי היא נהרגה, וכראיה מביא לך תקרית שקרתה מאות מטרים משם (מאות מטרים של שטח בנוי, לא שדות פתוחים).Red Or Dead כתב: ↑11 מאי 2022, 16:42 צה״ל לא משקר. צה״ל אומר שלא ניתן כרגע לקבוע בוודאות מאיזה ירי היא נהרגה (אוסיף - ירי פרוע ואקראי של מחבלים, או ירי מבוקר של חיילים מיומנים)
נחכה לנתיחת הגופה ולחקירה המשותפת.
אה, סליחה, הפלסטינים לא מוכנים לא לזה ולא לזה, מעניין למה
אין שום שאלה מהירי של מי היא נהרגה, כי היא נהרגה במקום שלא היה בו ירי מלבד הירי של צה"ל.
תגיד, קראת בכלל את מה שכתב הדוקטור, או שאתה שוב על אוטומט? צה"ל משקר, בפעם ה-3981.Red Or Dead כתב: ↑11 מאי 2022, 16:50והראיה ההפוכה היא סרטון שצולם אחרי הירי בו רואים אותה שוכבת ללא רוח חיים, מה הוביל לזה - אנחנו לא יודעיםteknoboy כתב: ↑11 מאי 2022, 16:46צה"ל מערבב אותך ואומר שלא ברור מהירי של מי היא נהרגה, וכראיה מביא לך תקרית שקרתה מאות מטרים משם (מאות מטרים של שטח בנוי, לא שדות פתוחים).Red Or Dead כתב: ↑11 מאי 2022, 16:42 צה״ל לא משקר. צה״ל אומר שלא ניתן כרגע לקבוע בוודאות מאיזה ירי היא נהרגה (אוסיף - ירי פרוע ואקראי של מחבלים, או ירי מבוקר של חיילים מיומנים)
נחכה לנתיחת הגופה ולחקירה המשותפת.
אה, סליחה, הפלסטינים לא מוכנים לא לזה ולא לזה, מעניין למה
אין שום שאלה מהירי של מי היא נהרגה, כי היא נהרגה במקום שלא היה בו ירי מלבד הירי של צה"ל.
לפיכך נראה לי מתבקש שתתקיים ועדת חקירה משותפת בה נוכל לגלות את התמונה הברורה
חבל שרק צד אחד מעוניין בה, בעוד הצד השני מעלים את הגופה ולך תדע מה עוד
איך זה הפוך? זה בדיוק הסרטון שמוכיח לך שצה"ל משקר כשהוא אומר שיש קשר בין האירועים.Red Or Dead כתב: ↑11 מאי 2022, 16:50והראיה ההפוכה היא סרטון שצולם אחרי הירי בו רואים אותה שוכבת ללא רוח חיים,teknoboy כתב: ↑11 מאי 2022, 16:46צה"ל מערבב אותך ואומר שלא ברור מהירי של מי היא נהרגה, וכראיה מביא לך תקרית שקרתה מאות מטרים משם (מאות מטרים של שטח בנוי, לא שדות פתוחים).Red Or Dead כתב: ↑11 מאי 2022, 16:42 צה״ל לא משקר. צה״ל אומר שלא ניתן כרגע לקבוע בוודאות מאיזה ירי היא נהרגה (אוסיף - ירי פרוע ואקראי של מחבלים, או ירי מבוקר של חיילים מיומנים)
נחכה לנתיחת הגופה ולחקירה המשותפת.
אה, סליחה, הפלסטינים לא מוכנים לא לזה ולא לזה, מעניין למה
אין שום שאלה מהירי של מי היא נהרגה, כי היא נהרגה במקום שלא היה בו ירי מלבד הירי של צה"ל.
קודם כול, דובר צה"ל כבר הגיב לאיזה כלי תקשורת זר שהעיתונאים "חמושים במצלמות, אפשר לומר".
הדיווח שמטלי הביא טוען שחיסלו אותם בכוונה למרות שראו וידעו שהם עיתונאיםteknoboy כתב: ↑11 מאי 2022, 17:23קודם כול, דובר צה"ל כבר הגיב לאיזה כלי תקשורת זר שהעיתונאים "חמושים במצלמות, אפשר לומר".
הציניקנים גם יגידו לך שצה"ל לא עשה פה שום דבר בכוונה מיוחדת, או שום דבר מיוחד בכלל.
פשוט הפעם המוות הרנדומלי ונטול הסיבה או הפשר הגיע אל עיתונאית ברשת גדולה ולא אל פלסטיני אלמוני שאפשר להדביק לו מעורבות בטרור כי הוא היה פעם בהפגנה, אז המקרה הצליח לחדור אפילו את חומות התודעה הישראלית.
בדיונים כלליים מביאים דוגמאות ספציפיות (זאת לפחות היתה מטרת פתיחת האשכול הזה מלכתחילה).pelegs כתב: ↑11 מאי 2022, 17:40 אנחנו שוב חוזרים על ההתנהלות הזו שמאבדת את התמונה הכללית בכל הפרטים: גם אם אלו היו לוחמים פלסטינים שירו בה, ולא חמושי צה"ל*, עדיין זה לא מוריד במאומה מהפשע המתמשך שישראל מבצעת בגדה המערבית.
*בכוונה הפכתי את סדר השימוש במילים (עשיתי מעשה יוסי גורביץ) בשביל להציג כמה גדול חלקה של התקשורת העברית בעיצוב התודעה שלנו.
נניח שאיזה ילד בן 19.5 ראה וידע שהם עיתונאים, וירה עליהם בכל זאת.בני12 כתב: ↑11 מאי 2022, 17:28הדיווח שמטלי הביא טוען שחיסלו אותם בכוונה למרות שראו וידעו שהם עיתונאיםteknoboy כתב: ↑11 מאי 2022, 17:23קודם כול, דובר צה"ל כבר הגיב לאיזה כלי תקשורת זר שהעיתונאים "חמושים במצלמות, אפשר לומר".
הציניקנים גם יגידו לך שצה"ל לא עשה פה שום דבר בכוונה מיוחדת, או שום דבר מיוחד בכלל.
פשוט הפעם המוות הרנדומלי ונטול הסיבה או הפשר הגיע אל עיתונאית ברשת גדולה ולא אל פלסטיני אלמוני שאפשר להדביק לו מעורבות בטרור כי הוא היה פעם בהפגנה, אז המקרה הצליח לחדור אפילו את חומות התודעה הישראלית.
מה אתה רוצה ממני ?teknoboy כתב: ↑11 מאי 2022, 17:49נניח שאיזה ילד בן 19.5 ראה וידע שהם עיתונאים, וירה עליהם בכל זאת.בני12 כתב: ↑11 מאי 2022, 17:28הדיווח שמטלי הביא טוען שחיסלו אותם בכוונה למרות שראו וידעו שהם עיתונאיםteknoboy כתב: ↑11 מאי 2022, 17:23
קודם כול, דובר צה"ל כבר הגיב לאיזה כלי תקשורת זר שהעיתונאים "חמושים במצלמות, אפשר לומר".
הציניקנים גם יגידו לך שצה"ל לא עשה פה שום דבר בכוונה מיוחדת, או שום דבר מיוחד בכלל.
פשוט הפעם המוות הרנדומלי ונטול הסיבה או הפשר הגיע אל עיתונאית ברשת גדולה ולא אל פלסטיני אלמוני שאפשר להדביק לו מעורבות בטרור כי הוא היה פעם בהפגנה, אז המקרה הצליח לחדור אפילו את חומות התודעה הישראלית.
להשוות את התיאור הזה לטענה "ישראל מחסלת עיתונאים בכוונה תחילה" זה קצת איש קש, אם אתה שואל אותי.
ירו בהם סתם, כמו שיורים כל יום סתם, הפעם פשוט מדברים על זה גם מחוץ לפיד הפייסבוק של מטלי.
אז אולי כדאי שמטלי יפסיק לטעון את זה ואז נוכל לחזור לדיון של מי משקר יותר דובר צה"ל או הפלסטיניםמסיבה זו הפלסטינים משוכנעים שלא רק שלא מדובר בכדור תועה או טעות בזיהוי של הצבא, אלא התנקשות מכוונת.
אני לא אחראי על מה שמטלי כותב.בני12 כתב: ↑11 מאי 2022, 18:04מה אתה רוצה ממני ?
מטלי בעצמו טען שזה חיסול ("את מי שמספר על האמת רצוי להרוג")
ואז הביא עוד עדות בה נאמר שהפלסטינים טוענים שזה חיסול מכווןאז אולי כדאי שמטלי יפסיק לטעון את זה ואז נוכל לחזור לדיון של מי משקר יותר דובר צה"ל או הפלסטיניםמסיבה זו הפלסטינים משוכנעים שלא רק שלא מדובר בכדור תועה או טעות בזיהוי של הצבא, אלא התנקשות מכוונת.
אני לא חושב שהויכוח כאן הוא על העובדות המדווחות (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח) אלא על הפרשנויות (מי ירה בה ולמה)teknoboy כתב: ↑11 מאי 2022, 18:32אני לא אחראי על מה שמטלי כותב.בני12 כתב: ↑11 מאי 2022, 18:04מה אתה רוצה ממני ?
מטלי בעצמו טען שזה חיסול ("את מי שמספר על האמת רצוי להרוג")
ואז הביא עוד עדות בה נאמר שהפלסטינים טוענים שזה חיסול מכווןאז אולי כדאי שמטלי יפסיק לטעון את זה ואז נוכל לחזור לדיון של מי משקר יותר דובר צה"ל או הפלסטיניםמסיבה זו הפלסטינים משוכנעים שלא רק שלא מדובר בכדור תועה או טעות בזיהוי של הצבא, אלא התנקשות מכוונת.
אבל אני מבין שלא תקפת איש קש, אז סליחה.
בכל מקרה אפשר וכדאי ואפילו צריך להבחין בין דיווח על אירוע (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח וכו' וכו') לבין ציטוט של פרשנות ("פלסטינים טוענים שזה חיסול", שאגב כנראה פספסתי את הפוסט שבו זה מצוטט. ראיתי רק את זה של מאיר ברוכין).
אולי אני לא עומד בקצב, אבל המחלוקת על מי ירה בה לא נסמכה על מצג השווא עם הסרטון הלא קשור?בני12 כתב: ↑11 מאי 2022, 18:55אני לא חושב שהויכוח כאן הוא על העובדות המדווחות (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח) אלא על הפרשנויות (מי ירה בה ולמה)teknoboy כתב: ↑11 מאי 2022, 18:32אני לא אחראי על מה שמטלי כותב.
אבל אני מבין שלא תקפת איש קש, אז סליחה.
בכל מקרה אפשר וכדאי ואפילו צריך להבחין בין דיווח על אירוע (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח וכו' וכו') לבין ציטוט של פרשנות ("פלסטינים טוענים שזה חיסול", שאגב כנראה פספסתי את הפוסט שבו זה מצוטט. ראיתי רק את זה של מאיר ברוכין).
אולי ניסוח יותר נכון זה שיש עובדות שכבר ידועות ועליהן אין ויכוח לבין עובדות שעדיין לא ידועות (מי ירה ולמה) ולכן הן בגדר פרשנות כרגעteknoboy כתב: ↑11 מאי 2022, 19:21אולי אני לא עומד בקצב, אבל המחלוקת על מי ירה בה לא נסמכה על מצג השווא עם הסרטון הלא קשור?בני12 כתב: ↑11 מאי 2022, 18:55אני לא חושב שהויכוח כאן הוא על העובדות המדווחות (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח) אלא על הפרשנויות (מי ירה בה ולמה)teknoboy כתב: ↑11 מאי 2022, 18:32
אני לא אחראי על מה שמטלי כותב.
אבל אני מבין שלא תקפת איש קש, אז סליחה.
בכל מקרה אפשר וכדאי ואפילו צריך להבחין בין דיווח על אירוע (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח וכו' וכו') לבין ציטוט של פרשנות ("פלסטינים טוענים שזה חיסול", שאגב כנראה פספסתי את הפוסט שבו זה מצוטט. ראיתי רק את זה של מאיר ברוכין).
השאלה "למה" היא גם עובדתית במידה מסוימת, אבל התשובה תהיה מורכבת יותר מאשר על השאלה "מי".
אני יכול להבטיח לך ב-100% בטחון שכל עוד ישראל תמשיך את הדיקטטורה הצבאית בשטחים ומשטר האפרטהייד, ואת דיכוי אזרחיה הפלסטינים, ביטחון אזרחי ישראל (היהודים, כי בואו נהיה כנים) לא יישמר. שום מאבק לאומי - וכפי שראינו מאז אמצע שנות הארבעים גם שום מאבק אנטי-קולוניאליסטי - לא מוכרע בכוח הזרוע, למעט ג'נוסייד ומחיקה מוחלטת של התרבות הנכבשת כפי שהלבנים שעשו בצפון אמריקה. למרבה המזל, בניגוד לתקופה בה נעשה ג'נוסייד לאינדיאנים, כיום אנחנו חיים בעולם שבוחן בשבע עיניים את כל מה שקורה בפלסטין/א"י.Red Or Dead כתב: ↑11 מאי 2022, 17:50 הפשע המתמשך של שישראל מבצעת בגדה המערבית לא ייגמר כל עוד לא נוכל לדעת בוודאות מוחלטת, שביטחון אזרחי ישראל יישמר גם כאשר צה״ל לא נוכח שם
שאלה אמיתית, כי נראה שאני לא מעודכן.בני12 כתב: ↑11 מאי 2022, 21:41אולי ניסוח יותר נכון זה שיש עובדות שכבר ידועות ועליהן אין ויכוח לבין עובדות שעדיין לא ידועות (מי ירה ולמה) ולכן הן בגדר פרשנות כרגע
ומה היה אמור הסכם אוסלו לעשות? מה עשתה ההתנתקות?pelegs כתב:אני יכול להבטיח לך ב-100% בטחון שכל עוד ישראל תמשיך את הדיקטטורה הצבאית בשטחים ומשטר האפרטהייד, ואת דיכוי אזרחיה הפלסטינים, ביטחון אזרחי ישראל (היהודים, כי בואו נהיה כנים) לא יישמר. שום מאבק לאומי - וכפי שראינו מאז אמצע שנות הארבעים גם שום מאבק אנטי-קולוניאליסטי - לא מוכרע בכוח הזרוע, למעט ג'נוסייד ומחיקה מוחלטת של התרבות הנכבשת כפי שהלבנים שעשו בצפון אמריקה. למרבה המזל, בניגוד לתקופה בה נעשה ג'נוסייד לאינדיאנים, כיום אנחנו חיים בעולם שבוחן בשבע עיניים את כל מה שקורה בפלסטין/א"י.Red Or Dead כתב: ↑11 מאי 2022, 17:50 הפשע המתמשך של שישראל מבצעת בגדה המערבית לא ייגמר כל עוד לא נוכל לדעת בוודאות מוחלטת, שביטחון אזרחי ישראל יישמר גם כאשר צה״ל לא נוכח שם
1. אוסלו היה אמור להיות הסכם ביניים. רןאים איך השליטה בשטח של הרשות, לא מפנים אף יישוב (בניגוד לשקרים שהופצו אחכ על ידי כל מיני גורמי ימין כולל פייגלין שטען שבאוסלו עקרו ישובים) ומתקדמים. היה לו תאריך תפוגה ב1999 אז היו אמורים להתקדם להסכמי קבע. מה שקרה זה גם ערפאת שנתן לשטח בסוף 2000 לבעור במסגרת המומ עם ברק (ותודה לאריק שרון שנתן לו עילה במתנה), אבל גם אחרי מותו ב2004 היה נוח מאד לא לקדם שומדבר עם אבו מאזן כי ככה כאילו יש שליטה עצמית לפלסתינים אבל בפועל זה גטו.Asafasraf כתב: ↑12 מאי 2022, 07:18ומה היה אמור הסכם אוסלו לעשות? מה עשתה ההתנתקות?pelegs כתב:אני יכול להבטיח לך ב-100% בטחון שכל עוד ישראל תמשיך את הדיקטטורה הצבאית בשטחים ומשטר האפרטהייד, ואת דיכוי אזרחיה הפלסטינים, ביטחון אזרחי ישראל (היהודים, כי בואו נהיה כנים) לא יישמר. שום מאבק לאומי - וכפי שראינו מאז אמצע שנות הארבעים גם שום מאבק אנטי-קולוניאליסטי - לא מוכרע בכוח הזרוע, למעט ג'נוסייד ומחיקה מוחלטת של התרבות הנכבשת כפי שהלבנים שעשו בצפון אמריקה. למרבה המזל, בניגוד לתקופה בה נעשה ג'נוסייד לאינדיאנים, כיום אנחנו חיים בעולם שבוחן בשבע עיניים את כל מה שקורה בפלסטין/א"י.Red Or Dead כתב: ↑11 מאי 2022, 17:50 הפשע המתמשך של שישראל מבצעת בגדה המערבית לא ייגמר כל עוד לא נוכל לדעת בוודאות מוחלטת, שביטחון אזרחי ישראל יישמר גם כאשר צה״ל לא נוכח שם