חדשות מהזווית הפלסטינית

[pelegs]

למה אתה הורס את התפיסה שהיהודים הם בעצם נאצים בתחפושת?

לא היהודים, אלא הציונים - ולא נאצים בתחפושת אלא קולוניאליסטים בלי תחפושת.
כבר כתבתי לך על אנשי קש וכו'.

לא שזה מוצדק, אבל הלוואי והיית משקיע פרומיל ממקום מושבך בעוולות הרבה יותר גדולות שקורות בעולם, במקום הסיפורים שאתה משוכנע שהם אמת מושלמת.

הטיעון האולטימטיבי של פושעים: למה אתם מדברים עלי, אחרים גם כן מבצעים פשעים!

[אדום מטלי]

אולי זה לא היה ברור, אבל לא הייתה בהודעה שלי שום טיעון או הבעת דעה אלא ניסיתי להעביר כמה נקודות ורק אותן:

1. הייתה מלחמת אזרחים לפני הכרזת העצמאות, חשבתי שזה עניין שברור לכולם אבל מסתבר שלא.
2. לקרוא לאירועים שבוצעו בידי הפלסטינים באותה חצי שנה "אלימות מינורית" זה שקר גס, אפשר לטעון שכל האלימות שהייתה היא מוצדקת נניח ואז לדבר על היחסים בין שני הצדדים , אבל זה לא מה שנטען פה, ולכן השוואת האירועים לחלוטין במקום. ולעבור אחרי זה לסוג טיעון הזה זה סתם איש קש.
3. לפני תוכנית ד', לפחות לטענת גנרל בליגה הערבית בזמן אמת(לתומי חשבתי שזה מקור טוב), היהודים היו יותר במגננה ופחות במתקפה, ותקיפת כפרים לרוב באה כתגובה.
4. ובקשר לנקודה הקודמת, עוד לפני תוכנית ד' היה ברור לכולם שתהיה פלישה, אז הטיעון שהפלישה היא כדי להגן על הפלסטינים המותקפים היא ככל הנראה שקרית ברובה.
5. לא לגמרי הצגתי אותה וזו כבר יותר דעה אישית, אבל רואים ממה שקרה בגוש עציון שבפעמים הבודדות שידם של הפלסטינים הייתה על העליונה במלחמה זה נגמר באכזריות ואותם תושבים יכלו רק לחלום על להיות תושבי כפר פלסטיני שנכבש בידי הציונים. תודה לאל שזה לא קרה בעוד מקומות.


הרגע אגב שהשקרים הופכים לתעמולה זה שמנסים לספר סיפור שלא היה באמצעות מסגור שקרי או חלקי של חלק מהפרטים -
רוצים לטעון שהגירושים לא היו קשורים למלחמה? נגיד בניגוד להסכמה הרווחת של ההיסטוריונים שלא הייתה מלחמה ולא הייתה אלימות! Problem solved, זה גם טיעון די עצל אם אתם שואלים אותי והוא דומה לטיעון שאין כזה עם פלסטיני, פשוט מתכחשים לעובדות היסטוריות ברורות כדי שחלילה הטיעון לא ייפגע.
רוצים לטעון שהפלישה של מדינות ערב הייתה בעקבות הגירוש? נתעלם מזה שהיא תוכננה לפני שהחלק העיקרי שלו יצא לפועל והיא תוכננה בכל מקרה.


ומילה לגבי אילן פפה ומחקר אקדמי בעולם באופן כללי -

אני מתמטיקאי, אצלנו במחקר הכל נקי ויפה, אם משהו הוא לא בהכרח נכון( מוכח ליתר דיוק ) אז אפשר לשער אותו ולקרוא לו השערה, אם משהו הוא נכון הוא נכון לנצח, ויש כמה דברים מטופשים ומאוד בסיסיים שצריך להניח. בשורה התחתונה, אין לחוקר מרחב תמרון.

כשעוברים למדעים מדויקים ומדעי המחשב זה כבר מתחיל להתבלגן, אם בניסוי שלך אתה משתמש במידע כלשהו, אתה יכול לנסות להריץ אותו כמה פעמים נניח ולבחור בסוף את התוצאה הכי טובה ולהציג אותה, ואתה יכול להסתיר ולא להציג דברים כשגילית בדרך. ואתה הרבה פעמים כבר משתמש בסטטיסטיקה ויכול ממש לשקר בעזרתה, במודע או שלא. כמובן שיש לחוקר אינטרס להוציא מאמר אז רצוי שיהיו תוצאות מעניינית, לכן אם התוצאות לא מספיק מעניינות לדעתו יש לו את הכלים לשחק איתם( נסיר חלק מהמדגם וננמק, נניח הנחה כלשהי וננמק, זה קורה כל הזמן מסיבות "טהורות" אז אין סיבה לחשוד ) אבל סה"כ המצב עוד לא נורא. ( אני בכוונה מתעלם מתופעות כמו מח"צ כי כל קשר בינם למחקר מקרי בהחלט, אבל זו כן דוגמא לנקודה הכללית )

ואז הגענו למדעי החברה, הבעיה הראשונה היא שלחוקר כבר הרבה פעמים יש אידאולוגיה משמע הוא יכול לשאול מראש שאלת מחקר שהוא ישמח לגלות שהיא נכונה( האם עליית שכר מינימום מעלה את האבטלה נניח ), ואז בעזרת כלים שונים ומשונים הוא יכול, שוב במודע או שלא, להשפיע על התוצאות בשלל דברים-איך הוא שואל שאלות אם הוא מציג סקר, איזה משתנים מסבירים הוא לוקח או לא לוקח, באיזה dataset הוא משתמש, איזה תוצאות הוא מסיר, איזה הנחות הוא מניח. וכמובן שוב האינטרס של להוציא מאמר. בכל יום יש מאמר שסותר מאמר אחר, אנחנו כבר מזמן לא במחקר המתמטי, שאם משהו הוא נכון אז הוא נכון לנצח(אם לא טעו בדרך).
בקיצור, מדע זה כבר לא, אבל יכול להיות יותר גרוע.

והגענו למערב הפרוע - מדעי הרוח. היסטוריה, ארכיאולוגיה, ספרות, תנ"ך, אומנות, תרבות. הכל כבר קשור לפרשנויות, ומה נעשה כולנו בני אדם והפרשנויות שלנו קשורות גם לדעות, אמונות והתפישות שלנו. ארכאולוג ציוני/יהודי וארכאולוג פלסטיני אולי התייחסו לאותו ממצא בצורה שונה. היסטוריון ציוני והיסטוריון אנטי ציוני יספרו את הסיפורים אחרת, יסתירו את העובדות שפחות נוחות וידגישו את העובדות שמתאימות יותר לאג'נדה - אפילו על שאלות עובדתיות כמו כמה יהודים מתו במלחמה עד מרץ 48 יש מחלוקות קטנות. ולא התחלנו לדבר על פילוסופים והוגי דעות למיניהם.


בקיצור, אם בא לך לייחס לאילן פפה או כל היסטוריון אחר תכונות אלוהיות ולחשוב שהוא מכולם מחזיק בכל האמת, המציאות שהתרחשה היא מה שהוא מציג, ואם לכולם היה הידע שלו הספר שלהם היה נראה אותו דבר שיבושם לך, ודווקא הוא מכולם יודע לפרש את ההיסטוריה באופן נקי וחלילה לא לתת לדעות שלו להשפיע, לי זה קצת מזכיר מנטליות של כיתה ד' שדיברו עליה פה.


אלפקה, הסר דאגה מלבך, אני יודע מה קרה בשיירת הדסה. אם יש איזה עניין שמפריע לך אתה מוזמן לציין.

פרופסור אילן פפה הוא היסטוריון. הוא לא מספר סיפורי תנ"ך, הוא חוקר. זה נכון שיש לו אג'נדה, וברור שיש מחלוקות בקרב היסטוריונים. עדיין, הסטוריונים מחויבים להתנהלות אקדמית וליושרה בסיסית (ברור למשל, בניגוד לדבריך, שהוא לא יסתיר עובדות באופן מכוון. כל דבר משמעותי שהוא יסתיר יתגלה בסופו של דבר, והוא יאבד את אמינותו ואת המעמד שלו).
בכל מקרה, להציג את מה שהוא אומר כ"תעמולה שקרית וזולה", זה די אומר יותר עליך מאשר על הנושא.

אתה מוזמן לקרוא מחקרים של היסטוריונים אחרים כמו שמחה פלפן, ברוך קרימלינג, אבי שליין. אצל כולם תמצא דברים שמאד ירגיזו אותך, לפי התגובות שלך עד עכשיו, כי הם אמיצים ואומרים את האמת שלא נעימה לציונות, מקבילים לאילן פפה. אני לא מציין שמות של חוקרים פלסטיניים, הרי להם ברור שאין אצלך טיפת קרדיט.

קשה מאד להיות הסטוריון שחוקר את הציונות בישראל. המחיר האישי שתשלם על אמירת האמת הוא כבד מאד. אילן פפה חווה את זה לאחר שהיה היחיד שתמך במחקר של תדי כ"ץ, שתיאר את הטבח שבצעו אנשי אלכסדרוני בטנטורה באזרחים חפים מפשע, אחרי שנגמר הקרב. אחרי שפורסם המחקר, התגייסו כל רשויות המדינה, פוליטיות, משפטיות, אקדמיות (כולל אוניברסיטת חיפה, שבה קיבל הצטיינות על עבודתו) כדי למעוך את תדי כ"ץ ולאלץ אותו להכחיש את ממצאי המחקר שלו.
היום, עם הסרט 'טנטורה' שעולה בימים האלה, שבו מעידים אנשי אלכסנדרוני בפשעים ובטבח, ברור שטדי כ"ץ צדק, וכך גם אילן פפה ששילם במשרתו על התמיכה והאמת שלו, ובעצם הוגלה ללונדון. אם היית שואל אנשים לפני שנה, בודאי היו מראים לך את הסאגה הזו כהוכחה לחוסר אמינותו של פפה....

לכן, זה בסדר שאתה מביא עדות אחת, עלומת שם ומקור, של פלסטיני שאומר משהו שרוחו קצת שונה מהטענה של פפה, יכול להיות שהוא מתאר מציאות נכונה. ראוי לדון בזה.
אבל למה לא תקרא את הספר הזה, או לפחות 20-25 עמודים ממנו, אולי פתאום תראה דברים שכן ישכנעו אותך? אני בטוח שאם עדיין תחשוב שהטענות המרכזיות שבו שגויות (וזה יכול להיות), תוכל להסביר את זה בצורה הרבה יותר טובה מאשר להשתמש בלשון נמוכה, בלי שום תימוכין לדברים שלך.
מה הסיבה שאתה לא מנסה להתמודד עם המחקרים עצמם?

[אדום מטלי]

מדגם באמת קטן, כי אין לי כוח להעתיק מספר, כמה ציטוטים שמראים שהטיהור האתני הוא רעיון שעלה הרבה שנים לפני המלחמה, גם אם לא הייתה תוכנית אורפטיבית, ושכל אירוע נוצל במלואו כדי לגרש (בספר תמצאו גם הרבה דוגמאות למקרי טבח וגירוש כפרים שלמים קטנים אמנם, ללא התגרות מצידם, אבל אין ציטוטים של מנהיגים להביא משם... ואני מדבר על החודשים שלפני המלחמה) :

"אני מחייב העברה כפויה. אינני רואה בזה שום דבר לא מוסרי" (בן גוריון, יוני 1938, ישיבת הנהלת הסוכנות)

"עניין העברת האוכלוסין עור אצלנו ויכוח: מותר או אסור. מצפוני שקט בזה לגמרי. טוב שכן רחוק מאויב קרוב, הם לא יפסידו על ידי העברתם, ואנחנו בודאי לא. בחשבון אחרון, הרי זו רפורמה פוליטית יישובית לטובת שני הצדדים.... אלא שלא עלה על דעתי כי "העברה אל מחוץ לארץ ישראל" פירושה לסביבות שכם. האמנתי ועודני מאמין כי הם עתידים לעבור לסוריה ולעיראק" (ברל כצנלסון, 1937)

"אנחנו צריכים לגרש ערבים ולקחת את מקומם" (בן גוריון במכתב לבנו, 1937)

"נקודת המוצא לפתרון שאלת הערבים במדינה היהודית (לפי תוכנית החלוקה של ועדת פיל)... היא עקירתם למדינות ערב...לאחר שנהווה כוח גדול בעקבות הקמת המדינה – נבטל את החלוקה ונתפשט על כל ארץ ישראל... המדינה היא רק שלב בהגשמת הציונות... להכשרת הקרקע להתשפטונתו בארץ כולה" (בן גוריון, ישיבה של הנהלת הסוכנות היהודית, יוני 1938)

"הטרנספר הכפוי של הערבים מהעמקים המוצעים למדינה היהודית עלול לתת לנו דבר שלא היה לנו אף פעם...גליל ללא ערבים. זה דבר יותר ממדינה, משלטון – זו התאחדות לאומית במולדת חופשית.. לעינו לעקור מתוך ליבנו-אנו, לעקור מן השורש, את ההנחה שהדבר לא ייתכן. ייתכן וייתכן. (יומן בן גוריון, יולי 1937)

לגבי התגובה הפלסטינית להחלטת החלוקה:

"התגובות הערביות הראשונות היו ספונטניות ובלתי מאורגנות והיו יותר הפגנות של כעס על החלטת האו"ם מאשר התקפות על היהודים. כלי הנשק שהשתמשו בהם בתחילה היו מקלות ואבנים, ולולא השתמשו היהודים בנשק חם, סביר להניח שההתרגשות הייתה דועכת וחולפת ולא היו נפגעים בנפש. הסיבה לכך היא שהוועד הערבי העליון והמועצה המוסלמית העליונה לא תמכו בהתפרעות של ממש, גם אם בהחלט התעודו מן ההיענות החזרה לקריאה לשביתה" (סיר אלן קניניגהם, הנציב העליון האחרון של בריטניה, 1948)

"הציבור הערבי הרחב לא הולך אחרי המהומות" (אליהו ששון, המומחה לענייני ערבים בדיווח ל"ועדה המייעצת" ולבן גוריון, 1 בינואר, 1948)
"ההמון הערבי ברובו השלים עם החלוקה כעובדה קיימת, ואינו מאמין שאפשר יהיה להתגבר עליה ולדחותה" (עזרא דנין, יועץ לענייני ערבים בדיווח לבן גוריון, ינואר 1948).

"ערבים בורחים מיפו, מחיפה. בדווים בורחים מהשרון. בורחים לרוב לבני משפחה. אלא שבאו מהכפרים חוזרים לכפרים. גם מנהיגים בורחים, בעיקר לשכם, נצרת. (סיבת הבריחה:) ... כל 'ידידנו' אמרו לנו שכל תגובה שיש בה מכה קשה, רבת-קרבנות לערבים – היא לברכה. אז יגדל פחד הערבים, ועזרה מבחוץ לא תהיה יעילה (10 דצמבר, 1947, עזרא דנין וג'וש פלמון, הועדה המייעצת של ההנהגה הציונות, מתוך יומן בן גוריון).

"גדלה הפגיעות של המשק הערבי בעיר. יפו וחיפה הערביות נתונות לחסד שלנו. ניתן בקלות להרעיב אותם... גם התחבורה הערבית המוטורית שנעשתה גורם חשוב בחייהם, תלויה בחסדנו במידה רבה" (בן גוריון במכתב למשה שרת, דצמבר 1947.)

"שיפנו את חיפה ויפו מחוסר מזון" (יהושע פלמון, דצמבר 1947).

יש לנקוט בשיטה של התגוננת תוקפנית. בכל התקפה להתכונן לתת מכה ניצחת, הריסת המקום או הברחת התושבים ותפיסת מקומם (בן גוריון ביומנו, 19 בדצמבר 1947)

[אדום מטלי]

את מי שמספר את האמת, עדיף להרוג.

[D&3]

https://web.archive.org/web/20131109141 ... %20War.pdf

אני כבר לא זוכר איפה הציטוט נמצא ודי קשה לחפש, מוזמן למצוא בעצמך( ואני לא חושב שהןא של פלסטיני )
אגב זה שהציטוט הזה אמיתי לא אומר שהוא בהכרח מייצג איזה מציאות בלעדית, פרשנות היסטורית בטח על דברים תיאורטים( מה אנשים חשבו ) היא קשה מאוד.


מה שאתה מפספס פעם אחר פעם שאני לא מתווכח איתך שחלק מהדברים ניתן לפרש כמו שאילן פפה או אתה מפרשים, אני מתווכח איתך על זה שאתה חושב שאתם הנציגים הבלעדיים של האמת והמציאות וכל היתר הם תועמלנים שמפיצים תעמולה גבלסית.


ולגבי היסטוריונים ומספרי סיפורים, אתה באמת לא חושב ששני היסטורוניים יכולים להציג אירוע מסוים בסטנדרט אקדמי מכובד ושתקרא כל אחד מהם תקבל רושם שונה מאוד?


ואתה מוזמן להביא מהספר עובדות שאתה חושב שאני לא מכיר ואשמח תמיד להעשיר את הידע שלי, כדי להוכיח או להפריך טענות( ולא עובדות ) צריך לעבוד הרבה יותר קשה לקרוא או לכתוב ספר שמסופר מנקודת מבט מאוד ספציפית.

[אדום מטלי]

לא שזה מוצדק, אבל הלוואי והיית משקיע פרומיל ממקום מושבך בעוולות הרבה יותר גדולות שקורות בעולם, במקום הסיפורים שאתה משוכנע שהם אמת מושלמת.

מנין אתה יודע באיזה עוולות אני נלחם ממקום מושבי? אתה רוצה את עמוד הפייסבוק שלי?
נשים בצד את הפלסטינים, אתה בטוח שאתה נלחם בעוולות יותרת ממני, או עוזר לאנשים שנפגעו מהם יותר ממני?
מה בכלל אתה יודע עלי, חוץ ממה שאני כותב כאן?

[teknoboy]

מה שאתה מפספס פעם אחר פעם שאני לא מתווכח איתך שחלק מהדברים ניתן לפרש כמו שאילן פפה או אתה מפרשים, אני מתווכח איתך על זה שאתה חושב שאתם הנציגים הבלעדיים של האמת והמציאות וכל היתר הם תועמלנים שמפיצים תעמולה גבלסית.

סליחה על ההתערבות.
אתה אולי לא שם לב, אבל בדיון הזה אתה פעם אחר פעם תוקף את אותו איש קש (זה שציטטתי) ולמרבה הצער אתה עושה את זה במקום להתמודד עם הדברים עצמם.

[אדום מטלי]

https://web.archive.org/web/20131109141 ... %20War.pdf

אני כבר לא זוכר איפה הציטוט נמצא ודי קשה לחפש, מוזמן למצוא בעצמך( ואני לא חושב שהןא של פלסטיני )
אגב זה שהציטוט הזה אמיתי לא אומר שהוא בהכרח מייצג איזה מציאות בלעדית, פרשנות היסטורית בטח על דברים תיאורטים( מה אנשים חשבו ) היא קשה מאוד.


מה שאתה מפספס פעם אחר פעם שאני לא מתווכח איתך שחלק מהדברים ניתן לפרש כמו שאילן פפה או אתה מפרשים, אני מתווכח איתך על זה שאתה חושב שאתם הנציגים הבלעדיים של האמת והמציאות וכל היתר הם תועמלנים שמפיצים תעמולה גבלסית.


ולגבי היסטוריונים ומספרי סיפורים, אתה באמת לא חושב ששני היסטורוניים יכולים להציג אירוע מסוים בסטנדרט אקדמי מכובד ושתקרא כל אחד מהם תקבל רושם שונה מאוד?


ואתה מוזמן להביא מהספר עובדות שאתה חושב שאני לא מכיר ואשמח תמיד להעשיר את הידע שלי, כדי להוכיח או להפריך טענות( ולא עובדות ) צריך לעבוד הרבה יותר קשה לקרוא או לכתוב ספר שמסופר מנקודת מבט מאוד ספציפית.

אני לא מפספס שום דבר 'פעם אחרי פעם'. אני רואה היטב שאתה כותב כאן הרבה פעמים הערות סתמיות/נייטרליות שלא מחייבות אותך לעמוד מאחורי שום דבר, ולכן כבר די הפסקתי להגיב עליהן.
אף אחד לא נציג בלעדי של האמת. אני טוען לאמת הסטורית מסוימת ולמציאות מסוימת, ומציג להם עדויות וראיות, אתה אף פעם לא מתמודד עם הטענות והראיות עצמן, אלא תמיד אומר "יש אנשים שחושבים אחרת". כאמור, אין לתגובות שלך שום משמעות, אם אתה לא מפריך את הטענה שלי.
עכשיון, ברור לי מאד למה אנשים רוצים מאד שהטענות שלי תהיינה לא נכונות, שהמציאות הזו לא תתגלה כנכונה. חלקם מסתירים אותה בכוונה, חלקם משכנעים את עצמם באלף סיפורים שהיא שקרית. יותר קשה לי לראות למה אדם שגדל על ברכי הציונות ירצה לבדוק את הדברים לעומק, כי זה מפחיד לגלות את האמת.

ואני לא מביא לך שום דבר מהספר. אל תתעצל, תקרא בעצמך, ואז אולי תרצה להתמודד ואולי לא.

בנוסף, אני מפציר בך לענות (לעצמך )על השאלה: אם לא היה מתבצע הגירוש של 750,000 פלסטינים, האם המדינה החדשה הייתה מדינה יהודית? אם תענה לעצמך בכנות על השאלה, אולי זה יאפשר לך לשנות את הפרדיגמה ולהסתכל על כל מה שקרה ב-48, באופן אחר.

[אדום מטלי]

את מי שמספר את האמת, עדיף להרוג.

עוד בעניין הזה, צה"ל משקר, כרגיל.

ד"ר אסף דוד (הפורום לחשיבה אזורית/מכון ואן ליר):

"דובר צה"ל שיגר לכל העולם שני סרטונים שמבססים, כביכול, את הסברה שצוות אל-ג'זירה היה בלב חילופי האש בין הצבא לבין חמושים בסמטאות מחנה הפליטים בג'נין.
אלה שני סרטונים שנלקחו מאזורים שונים וחוברו יחד. הסרטון המלא של רגעי חייה האחרונים של שירין אבו עאקלה, ששודר באל-ג'זירה, מראה שהצוות היה באזור פתוח ולא בסמטאות. למי שלא יודעים/ות ערבית, אלה עיקרי עדותה של שד'א חנאישה, העיתונאית שעמדה לצדה של אבו עאקלה כאשר נורתה, ושל שני עיתונאים אחרים בצוות, עלי סמודי ומג'אהד א-סעדי:
הצוות היה באזור פתוח, לצד כביש שמכוניות נסעו בו כרגיל. הם בחרו באופן מודע מיקום שקט ובטוח שאין בו כל חילופי ירי, עימותים או יידוי אבנים. הם ראו את החיילים, והתקדמו רגלית, באיטיות ותוך כדי עצירות, כדי לוודא שהכוח רואה אותם ומבין שהם צוות עיתונאי. בשום שלב הם לא התבקשו לעצור או לעזוב את השטח. כולם היו ממוגנים באפודי מגן שעליהם המילה PRESS וחבשו קסדות. הם עמדו בפניהם, לא בגבם, מול צלפים שתפסו עמדות גבוהות בבניינים באזור מחנה הפליטים החדש. עלי סמודי נורה ראשון. אבו עאקלה חטפה כדור בראש, בדיוק בחלק שלא היה ממוגן. הירי לכיוון הצוות המשיך גם לאחר מכן, כך שעבר זמן עד שהם הרגישו בטוחים מספיק לגשת אליה ולפנות את גופתה.
אלה עיקרי העדויות של חנאישה, סמודי וסעדי (בתגובות). מסיבה זו הפלסטינים משוכנעים שלא רק שלא מדובר בכדור תועה או טעות בזיהוי של הצבא, אלא התנקשות מכוונת. הם יודעים שבעיני ישראל דם פלסטיני זול כמו מים, וזה משפיע על האופן שבו הם מפרשים את פרטי התקרית.
כשתהיה בישראל עיתונות רצינית שלא רק תדברר את הצבא אלא תביא עדויות מהשטח, תוכלו לדעת איך הכיבוש נראה מהצד הפלסטיני גם אם אתם לא יודעים ערבית בעצמכם."

[תא מרבוטא]

אולי זה לא היה ברור, אבל לא הייתה בהודעה שלי שום טיעון או הבעת דעה אלא ניסיתי להעביר כמה נקודות ורק אותן:

1. הייתה מלחמת אזרחים לפני הכרזת העצמאות, חשבתי שזה עניין שברור לכולם אבל מסתבר שלא.
2. לקרוא לאירועים שבוצעו בידי הפלסטינים באותה חצי שנה "אלימות מינורית" זה שקר גס, אפשר לטעון שכל האלימות שהייתה היא מוצדקת נניח ואז לדבר על היחסים בין שני הצדדים , אבל זה לא מה שנטען פה, ולכן השוואת האירועים לחלוטין במקום. ולעבור אחרי זה לסוג טיעון הזה זה סתם איש קש.
3. לפני תוכנית ד', לפחות לטענת גנרל בליגה הערבית בזמן אמת(לתומי חשבתי שזה מקור טוב), היהודים היו יותר במגננה ופחות במתקפה, ותקיפת כפרים לרוב באה כתגובה.
4. ובקשר לנקודה הקודמת, עוד לפני תוכנית ד' היה ברור לכולם שתהיה פלישה, אז הטיעון שהפלישה היא כדי להגן על הפלסטינים המותקפים היא ככל הנראה שקרית ברובה.
5. לא לגמרי הצגתי אותה וזו כבר יותר דעה אישית, אבל רואים ממה שקרה בגוש עציון שבפעמים הבודדות שידם של הפלסטינים הייתה על העליונה במלחמה זה נגמר באכזריות ואותם תושבים יכלו רק לחלום על להיות תושבי כפר פלסטיני שנכבש בידי הציונים. תודה לאל שזה לא קרה בעוד מקומות.


הרגע אגב שהשקרים הופכים לתעמולה זה שמנסים לספר סיפור שלא היה באמצעות מסגור שקרי או חלקי של חלק מהפרטים -
רוצים לטעון שהגירושים לא היו קשורים למלחמה? נגיד בניגוד להסכמה הרווחת של ההיסטוריונים שלא הייתה מלחמה ולא הייתה אלימות! Problem solved, זה גם טיעון די עצל אם אתם שואלים אותי והוא דומה לטיעון שאין כזה עם פלסטיני, פשוט מתכחשים לעובדות היסטוריות ברורות כדי שחלילה הטיעון לא ייפגע.
רוצים לטעון שהפלישה של מדינות ערב הייתה בעקבות הגירוש? נתעלם מזה שהיא תוכננה לפני שהחלק העיקרי שלו יצא לפועל והיא תוכננה בכל מקרה.


ומילה לגבי אילן פפה ומחקר אקדמי בעולם באופן כללי -

אני מתמטיקאי, אצלנו במחקר הכל נקי ויפה, אם משהו הוא לא בהכרח נכון( מוכח ליתר דיוק ) אז אפשר לשער אותו ולקרוא לו השערה, אם משהו הוא נכון הוא נכון לנצח, ויש כמה דברים מטופשים ומאוד בסיסיים שצריך להניח. בשורה התחתונה, אין לחוקר מרחב תמרון.

כשעוברים למדעים מדויקים ומדעי המחשב זה כבר מתחיל להתבלגן, אם בניסוי שלך אתה משתמש במידע כלשהו, אתה יכול לנסות להריץ אותו כמה פעמים נניח ולבחור בסוף את התוצאה הכי טובה ולהציג אותה, ואתה יכול להסתיר ולא להציג דברים כשגילית בדרך. ואתה הרבה פעמים כבר משתמש בסטטיסטיקה ויכול ממש לשקר בעזרתה, במודע או שלא. כמובן שיש לחוקר אינטרס להוציא מאמר אז רצוי שיהיו תוצאות מעניינית, לכן אם התוצאות לא מספיק מעניינות לדעתו יש לו את הכלים לשחק איתם( נסיר חלק מהמדגם וננמק, נניח הנחה כלשהי וננמק, זה קורה כל הזמן מסיבות "טהורות" אז אין סיבה לחשוד ) אבל סה"כ המצב עוד לא נורא. ( אני בכוונה מתעלם מתופעות כמו מח"צ כי כל קשר בינם למחקר מקרי בהחלט, אבל זו כן דוגמא לנקודה הכללית )

ואז הגענו למדעי החברה, הבעיה הראשונה היא שלחוקר כבר הרבה פעמים יש אידאולוגיה משמע הוא יכול לשאול מראש שאלת מחקר שהוא ישמח לגלות שהיא נכונה( האם עליית שכר מינימום מעלה את האבטלה נניח ), ואז בעזרת כלים שונים ומשונים הוא יכול, שוב במודע או שלא, להשפיע על התוצאות בשלל דברים-איך הוא שואל שאלות אם הוא מציג סקר, איזה משתנים מסבירים הוא לוקח או לא לוקח, באיזה dataset הוא משתמש, איזה תוצאות הוא מסיר, איזה הנחות הוא מניח. וכמובן שוב האינטרס של להוציא מאמר. בכל יום יש מאמר שסותר מאמר אחר, אנחנו כבר מזמן לא במחקר המתמטי, שאם משהו הוא נכון אז הוא נכון לנצח(אם לא טעו בדרך).
בקיצור, מדע זה כבר לא, אבל יכול להיות יותר גרוע.

והגענו למערב הפרוע - מדעי הרוח. היסטוריה, ארכיאולוגיה, ספרות, תנ"ך, אומנות, תרבות. הכל כבר קשור לפרשנויות, ומה נעשה כולנו בני אדם והפרשנויות שלנו קשורות גם לדעות, אמונות והתפישות שלנו. ארכאולוג ציוני/יהודי וארכאולוג פלסטיני אולי התייחסו לאותו ממצא בצורה שונה. היסטוריון ציוני והיסטוריון אנטי ציוני יספרו את הסיפורים אחרת, יסתירו את העובדות שפחות נוחות וידגישו את העובדות שמתאימות יותר לאג'נדה - אפילו על שאלות עובדתיות כמו כמה יהודים מתו במלחמה עד מרץ 48 יש מחלוקות קטנות. ולא התחלנו לדבר על פילוסופים והוגי דעות למיניהם.


בקיצור, אם בא לך לייחס לאילן פפה או כל היסטוריון אחר תכונות אלוהיות ולחשוב שהוא מכולם מחזיק בכל האמת, המציאות שהתרחשה היא מה שהוא מציג, ואם לכולם היה הידע שלו הספר שלהם היה נראה אותו דבר שיבושם לך, ודווקא הוא מכולם יודע לפרש את ההיסטוריה באופן נקי וחלילה לא לתת לדעות שלו להשפיע, לי זה קצת מזכיר מנטליות של כיתה ד' שדיברו עליה פה.


אלפקה, הסר דאגה מלבך, אני יודע מה קרה בשיירת הדסה. אם יש איזה עניין שמפריע לך אתה מוזמן לציין.

אבל אם הכל יושב על אינטרס ונתון לפרשנות בהיסטוריה, אז גם מה שאתה מביא כנתונים מוטה, אפילו אם אתה רק מצטט היסטוריונים אחרים מוטים שעמדתם שונה מאילן פפה.

[Red Or Dead]

את מי שמספר את האמת, עדיף להרוג.

עוד בעניין הזה, צה"ל משקר, כרגיל.

ד"ר אסף דוד (הפורום לחשיבה אזורית/מכון ואן ליר):

"דובר צה"ל שיגר לכל העולם שני סרטונים שמבססים, כביכול, את הסברה שצוות אל-ג'זירה היה בלב חילופי האש בין הצבא לבין חמושים בסמטאות מחנה הפליטים בג'נין.
אלה שני סרטונים שנלקחו מאזורים שונים וחוברו יחד. הסרטון המלא של רגעי חייה האחרונים של שירין אבו עאקלה, ששודר באל-ג'זירה, מראה שהצוות היה באזור פתוח ולא בסמטאות. למי שלא יודעים/ות ערבית, אלה עיקרי עדותה של שד'א חנאישה, העיתונאית שעמדה לצדה של אבו עאקלה כאשר נורתה, ושל שני עיתונאים אחרים בצוות, עלי סמודי ומג'אהד א-סעדי:
הצוות היה באזור פתוח, לצד כביש שמכוניות נסעו בו כרגיל. הם בחרו באופן מודע מיקום שקט ובטוח שאין בו כל חילופי ירי, עימותים או יידוי אבנים. הם ראו את החיילים, והתקדמו רגלית, באיטיות ותוך כדי עצירות, כדי לוודא שהכוח רואה אותם ומבין שהם צוות עיתונאי. בשום שלב הם לא התבקשו לעצור או לעזוב את השטח. כולם היו ממוגנים באפודי מגן שעליהם המילה PRESS וחבשו קסדות. הם עמדו בפניהם, לא בגבם, מול צלפים שתפסו עמדות גבוהות בבניינים באזור מחנה הפליטים החדש. עלי סמודי נורה ראשון. אבו עאקלה חטפה כדור בראש, בדיוק בחלק שלא היה ממוגן. הירי לכיוון הצוות המשיך גם לאחר מכן, כך שעבר זמן עד שהם הרגישו בטוחים מספיק לגשת אליה ולפנות את גופתה.
אלה עיקרי העדויות של חנאישה, סמודי וסעדי (בתגובות). מסיבה זו הפלסטינים משוכנעים שלא רק שלא מדובר בכדור תועה או טעות בזיהוי של הצבא, אלא התנקשות מכוונת. הם יודעים שבעיני ישראל דם פלסטיני זול כמו מים, וזה משפיע על האופן שבו הם מפרשים את פרטי התקרית.
כשתהיה בישראל עיתונות רצינית שלא רק תדברר את הצבא אלא תביא עדויות מהשטח, תוכלו לדעת איך הכיבוש נראה מהצד הפלסטיני גם אם אתם לא יודעים ערבית בעצמכם."

צה״ל לא משקר. צה״ל אומר שלא ניתן כרגע לקבוע בוודאות מאיזה ירי היא נהרגה (אוסיף - ירי פרוע ואקראי של מחבלים, או ירי מבוקר של חיילים מיומנים)
נחכה לנתיחת הגופה ולחקירה המשותפת.
אה, סליחה, הפלסטינים לא מוכנים לא לזה ולא לזה, מעניין למה

[teknoboy]

צה״ל לא משקר. צה״ל אומר שלא ניתן כרגע לקבוע בוודאות מאיזה ירי היא נהרגה (אוסיף - ירי פרוע ואקראי של מחבלים, או ירי מבוקר של חיילים מיומנים)
נחכה לנתיחת הגופה ולחקירה המשותפת.
אה, סליחה, הפלסטינים לא מוכנים לא לזה ולא לזה, מעניין למה

צה"ל מערבב אותך ואומר שלא ברור מהירי של מי היא נהרגה, וכראיה מביא לך תקרית שקרתה מאות מטרים משם (מאות מטרים של שטח בנוי, לא שדות פתוחים).
אין שום שאלה מהירי של מי היא נהרגה, כי היא נהרגה במקום שלא היה בו ירי מלבד הירי של צה"ל.

[Red Or Dead]

צה״ל לא משקר. צה״ל אומר שלא ניתן כרגע לקבוע בוודאות מאיזה ירי היא נהרגה (אוסיף - ירי פרוע ואקראי של מחבלים, או ירי מבוקר של חיילים מיומנים)
נחכה לנתיחת הגופה ולחקירה המשותפת.
אה, סליחה, הפלסטינים לא מוכנים לא לזה ולא לזה, מעניין למה

צה"ל מערבב אותך ואומר שלא ברור מהירי של מי היא נהרגה, וכראיה מביא לך תקרית שקרתה מאות מטרים משם (מאות מטרים של שטח בנוי, לא שדות פתוחים).
אין שום שאלה מהירי של מי היא נהרגה, כי היא נהרגה במקום שלא היה בו ירי מלבד הירי של צה"ל.

והראיה ההפוכה היא סרטון שצולם אחרי הירי בו רואים אותה שוכבת ללא רוח חיים, מה הוביל לזה - אנחנו לא יודעים
לפיכך נראה לי מתבקש שתתקיים ועדת חקירה משותפת בה נוכל לגלות את התמונה הברורה
חבל שרק צד אחד מעוניין בה, בעוד הצד השני מעלים את הגופה ולך תדע מה עוד

[D&3]

1. הסרטון שהעלו הגורמים בישראל היה אידיוטי ברמות( וחשבתי ככה לפני שפורסם הסרטון הרלוונטי )ומדובר בתעמולה זולה, אבל אני בטוח שהרבה ממי ששיתפו אותה האמינו בה.
2. גם להכריז בבוקר שחיילנו הטובים הוציאו להורג זו תעמולה זולה.
3. אני די בטוח שבסרטון הירי יש ירי של יותר מצד אחד.
4. אם הייתי צריך להמר הייתי מהמר שזה מירי של צה"ל. אופי וכיוון הפגיעה פחות מסתדרים עם האלטרנטיבה.

אשתדל להגיב לשאר ההודעות בהמשך

[אדום מטלי]

צה״ל לא משקר. צה״ל אומר שלא ניתן כרגע לקבוע בוודאות מאיזה ירי היא נהרגה (אוסיף - ירי פרוע ואקראי של מחבלים, או ירי מבוקר של חיילים מיומנים)
נחכה לנתיחת הגופה ולחקירה המשותפת.
אה, סליחה, הפלסטינים לא מוכנים לא לזה ולא לזה, מעניין למה

צה"ל מערבב אותך ואומר שלא ברור מהירי של מי היא נהרגה, וכראיה מביא לך תקרית שקרתה מאות מטרים משם (מאות מטרים של שטח בנוי, לא שדות פתוחים).
אין שום שאלה מהירי של מי היא נהרגה, כי היא נהרגה במקום שלא היה בו ירי מלבד הירי של צה"ל.

והראיה ההפוכה היא סרטון שצולם אחרי הירי בו רואים אותה שוכבת ללא רוח חיים, מה הוביל לזה - אנחנו לא יודעים
לפיכך נראה לי מתבקש שתתקיים ועדת חקירה משותפת בה נוכל לגלות את התמונה הברורה
חבל שרק צד אחד מעוניין בה, בעוד הצד השני מעלים את הגופה ולך תדע מה עוד

תגיד, קראת בכלל את מה שכתב הדוקטור, או שאתה שוב על אוטומט? צה"ל משקר, בפעם ה-3981.
ולכן הפלסטינים לא ירצו שצה"ל יחקור משהו שקשור אליהם, זה אי פעם הועיל במשהו, חוץ מלהלבין פשעים?

[אדום מטלי]

בחייאת, תקראו את התיאור של יובל אברהם מהיום.
ארורים מבצעי הפקודות, ארורים עוד יותר מי ששלחו אותם.
(אולי גם את מה שהוא רואה אפשר לראות "מזווית אחרת"? אולי גם כאן אין אמת אחת?)

[teknoboy]

צה״ל לא משקר. צה״ל אומר שלא ניתן כרגע לקבוע בוודאות מאיזה ירי היא נהרגה (אוסיף - ירי פרוע ואקראי של מחבלים, או ירי מבוקר של חיילים מיומנים)
נחכה לנתיחת הגופה ולחקירה המשותפת.
אה, סליחה, הפלסטינים לא מוכנים לא לזה ולא לזה, מעניין למה

צה"ל מערבב אותך ואומר שלא ברור מהירי של מי היא נהרגה, וכראיה מביא לך תקרית שקרתה מאות מטרים משם (מאות מטרים של שטח בנוי, לא שדות פתוחים).
אין שום שאלה מהירי של מי היא נהרגה, כי היא נהרגה במקום שלא היה בו ירי מלבד הירי של צה"ל.

והראיה ההפוכה היא סרטון שצולם אחרי הירי בו רואים אותה שוכבת ללא רוח חיים,

איך זה הפוך? זה בדיוק הסרטון שמוכיח לך שצה"ל משקר כשהוא אומר שיש קשר בין האירועים.

אתה לא יכול לזרוק את הטיעון הקודם שלך לפח ולעבור לאחד חדש (אגב, קצת מקוריות. גם הקודם הוא קלישאה לעוסה, אבל "לא רואים מה היה קודם" זה כבר באמת ברמה נמוכה) ולקרוא לזה "ראיה הפוכה".
זה נקרא שברחת מהדיון שפתחת בעצמך, לא שהוכחת למישהו שהוא טועה.

[בני12]

מה האינטרס של צה"ל לחסל צוות של עיתונאים ?
אם זה היה חיסול מכוון איך זה ששלושה מארבעת העיתונאים עדיין בחיים ?

[Red Or Dead]

לא עובר לשום טיעון, אלא אומר שגם מהסרטון הפלסטיני אתה לא יכול להסיק שום מסקנה על האופן בו היא נהרגה
לכן, חקירה משותפת היא לגמרי צעד מתבקש, מוזר שהצד אשר כל כך בטוח שהיא נורתה למוות על ידי צה״ל, מסרב לבקשה הזו ולוקח מהר מהר את הגופה לקבורה
יתרה מכך, אתם מדברים על צה״ל כגוף שקרן, כאילו הידיעות היוצאות מהצד הפלסטיני ידועות באמינות יוצאת הדופן שלהן
יתרה מכך, אם מג׳נין לא היו יוצאים נסיונות פיגוע באופן עקבי, שנועדו לחסל ישראלים חפים מפשע, היה פחות צורך להכנס לשם ולסכל פעולות טרור
יתרה מכך, אם חיילי צה״ל לא היו מתקבלים בירי ומטעני חבלה כאשר מגיעים לעצור מחבלים שרוצים לחסל יהודים חפים מפשע, אולי לא היה מתבצע ירי שהורג(לצערי) גם חפים מפשע, לא משנה מאיזה צד הוא הגיע

[teknoboy]

מה האינטרס של צה"ל לחסל צוות של עיתונאים ?
אם זה היה חיסול מכוון איך זה ששלושה מארבעת העיתונאים עדיין בחיים ?

קודם כול, דובר צה"ל כבר הגיב לאיזה כלי תקשורת זר שהעיתונאים "חמושים במצלמות, אפשר לומר".
הציניקנים גם יגידו לך שצה"ל לא עשה פה שום דבר בכוונה מיוחדת, או שום דבר מיוחד בכלל.
פשוט הפעם המוות הרנדומלי ונטול הסיבה או הפשר הגיע אל עיתונאית ברשת גדולה ולא אל פלסטיני אלמוני שאפשר להדביק לו מעורבות בטרור כי הוא היה פעם בהפגנה, אז המקרה הצליח לחדור אפילו את חומות התודעה הישראלית.

[D&3]

טוב אחרי צפייה נוספת בסרטונים השונים אני חוזר בדעתי נוטה לחשוב שזה דווקא כן מירי פלסטיני, נראה שהמקום ממנו הגיעו היריות שפגעו הוא בדיוק המקום שקבוצת החמושים הולכת אליו בהמשך הסרטון

[בני12]

מה האינטרס של צה"ל לחסל צוות של עיתונאים ?
אם זה היה חיסול מכוון איך זה ששלושה מארבעת העיתונאים עדיין בחיים ?

קודם כול, דובר צה"ל כבר הגיב לאיזה כלי תקשורת זר שהעיתונאים "חמושים במצלמות, אפשר לומר".
הציניקנים גם יגידו לך שצה"ל לא עשה פה שום דבר בכוונה מיוחדת, או שום דבר מיוחד בכלל.
פשוט הפעם המוות הרנדומלי ונטול הסיבה או הפשר הגיע אל עיתונאית ברשת גדולה ולא אל פלסטיני אלמוני שאפשר להדביק לו מעורבות בטרור כי הוא היה פעם בהפגנה, אז המקרה הצליח לחדור אפילו את חומות התודעה הישראלית.

הדיווח שמטלי הביא טוען שחיסלו אותם בכוונה למרות שראו וידעו שהם עיתונאים

[pelegs]

אנחנו שוב חוזרים על ההתנהלות הזו שמאבדת את התמונה הכללית בכל הפרטים: גם אם אלו היו לוחמים פלסטינים שירו בה, ולא חמושי צה"ל*, עדיין זה לא מוריד במאומה מהפשע המתמשך שישראל מבצעת בגדה המערבית.

*בכוונה הפכתי את סדר השימוש במילים (עשיתי מעשה יוסי גורביץ) בשביל להציג כמה גדול חלקה של התקשורת העברית בעיצוב התודעה שלנו.

[בני12]

מי שטוען שרק צד אחד משקר והצד השני דובר רק אמת (ולא משנה על איזה צד מדברים)
הוא או תמים או מטומטם או משקר בעצמו

[בני12]

אנחנו שוב חוזרים על ההתנהלות הזו שמאבדת את התמונה הכללית בכל הפרטים: גם אם אלו היו לוחמים פלסטינים שירו בה, ולא חמושי צה"ל*, עדיין זה לא מוריד במאומה מהפשע המתמשך שישראל מבצעת בגדה המערבית.

*בכוונה הפכתי את סדר השימוש במילים (עשיתי מעשה יוסי גורביץ) בשביל להציג כמה גדול חלקה של התקשורת העברית בעיצוב התודעה שלנו.

בדיונים כלליים מביאים דוגמאות ספציפיות (זאת לפחות היתה מטרת פתיחת האשכול הזה מלכתחילה).
אם אי אפשר לדון בדוגמאות ולראות אם הן נכונות או לא אז אין משמעות גם לדיון הכללי

[teknoboy]

מה האינטרס של צה"ל לחסל צוות של עיתונאים ?
אם זה היה חיסול מכוון איך זה ששלושה מארבעת העיתונאים עדיין בחיים ?

קודם כול, דובר צה"ל כבר הגיב לאיזה כלי תקשורת זר שהעיתונאים "חמושים במצלמות, אפשר לומר".
הציניקנים גם יגידו לך שצה"ל לא עשה פה שום דבר בכוונה מיוחדת, או שום דבר מיוחד בכלל.
פשוט הפעם המוות הרנדומלי ונטול הסיבה או הפשר הגיע אל עיתונאית ברשת גדולה ולא אל פלסטיני אלמוני שאפשר להדביק לו מעורבות בטרור כי הוא היה פעם בהפגנה, אז המקרה הצליח לחדור אפילו את חומות התודעה הישראלית.

הדיווח שמטלי הביא טוען שחיסלו אותם בכוונה למרות שראו וידעו שהם עיתונאים

נניח שאיזה ילד בן 19.5 ראה וידע שהם עיתונאים, וירה עליהם בכל זאת.
להשוות את התיאור הזה לטענה "ישראל מחסלת עיתונאים בכוונה תחילה" זה קצת איש קש, אם אתה שואל אותי.

ירו בהם סתם, כמו שיורים כל יום סתם, הפעם פשוט מדברים על זה גם מחוץ לפיד הפייסבוק של מטלי.

[Red Or Dead]

הפשע המתמשך של שישראל מבצעת בגדה המערבית לא ייגמר כל עוד לא נוכל לדעת בוודאות מוחלטת, שביטחון אזרחי ישראל יישמר גם כאשר צה״ל לא נוכח שם

[בני12]

קודם כול, דובר צה"ל כבר הגיב לאיזה כלי תקשורת זר שהעיתונאים "חמושים במצלמות, אפשר לומר".
הציניקנים גם יגידו לך שצה"ל לא עשה פה שום דבר בכוונה מיוחדת, או שום דבר מיוחד בכלל.
פשוט הפעם המוות הרנדומלי ונטול הסיבה או הפשר הגיע אל עיתונאית ברשת גדולה ולא אל פלסטיני אלמוני שאפשר להדביק לו מעורבות בטרור כי הוא היה פעם בהפגנה, אז המקרה הצליח לחדור אפילו את חומות התודעה הישראלית.

הדיווח שמטלי הביא טוען שחיסלו אותם בכוונה למרות שראו וידעו שהם עיתונאים

נניח שאיזה ילד בן 19.5 ראה וידע שהם עיתונאים, וירה עליהם בכל זאת.
להשוות את התיאור הזה לטענה "ישראל מחסלת עיתונאים בכוונה תחילה" זה קצת איש קש, אם אתה שואל אותי.

ירו בהם סתם, כמו שיורים כל יום סתם, הפעם פשוט מדברים על זה גם מחוץ לפיד הפייסבוק של מטלי.

מה אתה רוצה ממני ?
מטלי בעצמו טען שזה חיסול ("את מי שמספר על האמת רצוי להרוג")
ואז הביא עוד עדות בה נאמר שהפלסטינים טוענים שזה חיסול מכוון

מסיבה זו הפלסטינים משוכנעים שלא רק שלא מדובר בכדור תועה או טעות בזיהוי של הצבא, אלא התנקשות מכוונת.

אז אולי כדאי שמטלי יפסיק לטעון את זה ואז נוכל לחזור לדיון של מי משקר יותר דובר צה"ל או הפלסטינים

[teknoboy]

הדיווח שמטלי הביא טוען שחיסלו אותם בכוונה למרות שראו וידעו שהם עיתונאים

נניח שאיזה ילד בן 19.5 ראה וידע שהם עיתונאים, וירה עליהם בכל זאת.
להשוות את התיאור הזה לטענה "ישראל מחסלת עיתונאים בכוונה תחילה" זה קצת איש קש, אם אתה שואל אותי.

ירו בהם סתם, כמו שיורים כל יום סתם, הפעם פשוט מדברים על זה גם מחוץ לפיד הפייסבוק של מטלי.

מה אתה רוצה ממני ?
מטלי בעצמו טען שזה חיסול ("את מי שמספר על האמת רצוי להרוג")
ואז הביא עוד עדות בה נאמר שהפלסטינים טוענים שזה חיסול מכוון

מסיבה זו הפלסטינים משוכנעים שלא רק שלא מדובר בכדור תועה או טעות בזיהוי של הצבא, אלא התנקשות מכוונת.

אז אולי כדאי שמטלי יפסיק לטעון את זה ואז נוכל לחזור לדיון של מי משקר יותר דובר צה"ל או הפלסטינים

אני לא אחראי על מה שמטלי כותב.
אבל אני מבין שלא תקפת איש קש, אז סליחה.

בכל מקרה אפשר וכדאי ואפילו צריך להבחין בין דיווח על אירוע (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח וכו' וכו') לבין ציטוט של פרשנות ("פלסטינים טוענים שזה חיסול", שאגב כנראה פספסתי את הפוסט שבו זה מצוטט. ראיתי רק את זה של מאיר ברוכין).

[teknoboy]

מתברר שפה ושם עיתונאים אכן מהווים יעד לחיסול (חיסול אורגינל, כמו מה שנקרא "סיכול ממוקד", כשמורידים על מישהו טיל או מפציצים לו את הבית)
דוגמאות בשרשור:

[בני12]

נניח שאיזה ילד בן 19.5 ראה וידע שהם עיתונאים, וירה עליהם בכל זאת.
להשוות את התיאור הזה לטענה "ישראל מחסלת עיתונאים בכוונה תחילה" זה קצת איש קש, אם אתה שואל אותי.

ירו בהם סתם, כמו שיורים כל יום סתם, הפעם פשוט מדברים על זה גם מחוץ לפיד הפייסבוק של מטלי.

מה אתה רוצה ממני ?
מטלי בעצמו טען שזה חיסול ("את מי שמספר על האמת רצוי להרוג")
ואז הביא עוד עדות בה נאמר שהפלסטינים טוענים שזה חיסול מכוון

מסיבה זו הפלסטינים משוכנעים שלא רק שלא מדובר בכדור תועה או טעות בזיהוי של הצבא, אלא התנקשות מכוונת.

אז אולי כדאי שמטלי יפסיק לטעון את זה ואז נוכל לחזור לדיון של מי משקר יותר דובר צה"ל או הפלסטינים

אני לא אחראי על מה שמטלי כותב.
אבל אני מבין שלא תקפת איש קש, אז סליחה.

בכל מקרה אפשר וכדאי ואפילו צריך להבחין בין דיווח על אירוע (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח וכו' וכו') לבין ציטוט של פרשנות ("פלסטינים טוענים שזה חיסול", שאגב כנראה פספסתי את הפוסט שבו זה מצוטט. ראיתי רק את זה של מאיר ברוכין).

אני לא חושב שהויכוח כאן הוא על העובדות המדווחות (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח) אלא על הפרשנויות (מי ירה בה ולמה)

[teknoboy]

מה אתה רוצה ממני ?
מטלי בעצמו טען שזה חיסול ("את מי שמספר על האמת רצוי להרוג")
ואז הביא עוד עדות בה נאמר שהפלסטינים טוענים שזה חיסול מכוון

אז אולי כדאי שמטלי יפסיק לטעון את זה ואז נוכל לחזור לדיון של מי משקר יותר דובר צה"ל או הפלסטינים

אני לא אחראי על מה שמטלי כותב.
אבל אני מבין שלא תקפת איש קש, אז סליחה.

בכל מקרה אפשר וכדאי ואפילו צריך להבחין בין דיווח על אירוע (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח וכו' וכו') לבין ציטוט של פרשנות ("פלסטינים טוענים שזה חיסול", שאגב כנראה פספסתי את הפוסט שבו זה מצוטט. ראיתי רק את זה של מאיר ברוכין).

אני לא חושב שהויכוח כאן הוא על העובדות המדווחות (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח) אלא על הפרשנויות (מי ירה בה ולמה)

אולי אני לא עומד בקצב, אבל המחלוקת על מי ירה בה לא נסמכה על מצג השווא עם הסרטון הלא קשור?

השאלה "למה" היא גם עובדתית במידה מסוימת, אבל התשובה תהיה מורכבת יותר מאשר על השאלה "מי".

[D red imperia]

הרצחת וגם שיקרת?

[benaim]

אדום מטלי, למה אתה כ"כ שונא את בני עמך? מי פגע בך בצעירותך? עמדות שמאליות הן לגמרי לגיטימיות במדינה דמוקרטית ותמיד היו שכאלה בקרב העם היהודי וזה מצוין.
הבעיה היא שהעמדה שלך היא כל כך קיצונית וכל כך מנותקת מהמציאות כך שאתה יוצר תעמולה שקרית ואנטי ישראלית כ"כ מבחילה שגם גדולי התעמולנים הערבים לא היה מאמין שיש בתוך היהודים את אלו שישתפו איתו פעולה בדרך ובצורה שאתה ומשתמשים נוספים משתפים.
שוב, מעניין מי פגע בכם כ"כ עמוק שנוצרה בכם השנאה הזאת לבני עמכם. למרות שלאורך כל ההיסטוריה היו היהודים שיצאו נגד בני עמם.

[בני12]

אני לא אחראי על מה שמטלי כותב.
אבל אני מבין שלא תקפת איש קש, אז סליחה.

בכל מקרה אפשר וכדאי ואפילו צריך להבחין בין דיווח על אירוע (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח וכו' וכו') לבין ציטוט של פרשנות ("פלסטינים טוענים שזה חיסול", שאגב כנראה פספסתי את הפוסט שבו זה מצוטט. ראיתי רק את זה של מאיר ברוכין).

אני לא חושב שהויכוח כאן הוא על העובדות המדווחות (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח) אלא על הפרשנויות (מי ירה בה ולמה)

אולי אני לא עומד בקצב, אבל המחלוקת על מי ירה בה לא נסמכה על מצג השווא עם הסרטון הלא קשור?

השאלה "למה" היא גם עובדתית במידה מסוימת, אבל התשובה תהיה מורכבת יותר מאשר על השאלה "מי".

אולי ניסוח יותר נכון זה שיש עובדות שכבר ידועות ועליהן אין ויכוח לבין עובדות שעדיין לא ידועות (מי ירה ולמה) ולכן הן בגדר פרשנות כרגע

[pelegs]

הפשע המתמשך של שישראל מבצעת בגדה המערבית לא ייגמר כל עוד לא נוכל לדעת בוודאות מוחלטת, שביטחון אזרחי ישראל יישמר גם כאשר צה״ל לא נוכח שם

אני יכול להבטיח לך ב-100% בטחון שכל עוד ישראל תמשיך את הדיקטטורה הצבאית בשטחים ומשטר האפרטהייד, ואת דיכוי אזרחיה הפלסטינים, ביטחון אזרחי ישראל (היהודים, כי בואו נהיה כנים) לא יישמר. שום מאבק לאומי - וכפי שראינו מאז אמצע שנות הארבעים גם שום מאבק אנטי-קולוניאליסטי - לא מוכרע בכוח הזרוע, למעט ג'נוסייד ומחיקה מוחלטת של התרבות הנכבשת כפי שהלבנים שעשו בצפון אמריקה. למרבה המזל, בניגוד לתקופה בה נעשה ג'נוסייד לאינדיאנים, כיום אנחנו חיים בעולם שבוחן בשבע עיניים את כל מה שקורה בפלסטין/א"י.

[teknoboy]

אני לא חושב שהויכוח כאן הוא על העובדות המדווחות (היא נורתה בראשה, היא לבשה אפוד עיתונות, בשטח פתוח) אלא על הפרשנויות (מי ירה בה ולמה)

אולי אני לא עומד בקצב, אבל המחלוקת על מי ירה בה לא נסמכה על מצג השווא עם הסרטון הלא קשור?

השאלה "למה" היא גם עובדתית במידה מסוימת, אבל התשובה תהיה מורכבת יותר מאשר על השאלה "מי".

אולי ניסוח יותר נכון זה שיש עובדות שכבר ידועות ועליהן אין ויכוח לבין עובדות שעדיין לא ידועות (מי ירה ולמה) ולכן הן בגדר פרשנות כרגע

שאלה אמיתית, כי נראה שאני לא מעודכן.
מניין נובע הספק בקשר למי ירה? כל העדויות שנתקלתי בהן מראות שזה צה"ל, וניסיון ההכחשה הצה"לי שראיתי היה יותר מביך ממכחיש, אז נראה לי שפספסתי משהו.

[אדום מטלי]

בני12, אתה צודק, לא בטוח שמשפטית אפשר לקרוא לזה רצח.
אני פשוט הבאתי את הידיעה במקום הראשון שראיתי אותה, כאשר די ברור שלא אביא ידיעות מתקשורת הפח הישראלית, שאם כבר מדווחת על משהו כזה היא פשוט מדבררת את צה"ל בלי לשאול שאלות ולעשות את תפקידה.
אבל מהותית לא נראה שיש הבדל גדול, עיתונאים שלובשים אפודי עיתונאי, וממקמים את עצמם מחוץ לקו האש, ובכל זאת נורים למוות. גם אם זה הרג, זה מתועב. אולי החיל לא התכוון להרוג. את זה כנראה לא נדע, אלא אם הוא יודה בעצמו שרצח (הלוחמים שטבחו בטנטורה חיכו לגיל 90+ כדי להודות שפשוט רצחו אנשים...).

אתה שואל למה משטר צבאי דיקטטורי פוגע בעיתנואים? מעניין למה באמת... בכל מקרה, רק השבוע הבאתי כאן מקרה של עיתונאי בדרום הר חברון, שחטף מכות מחיילים והובהל לבית חולים (גם כאן דובר צה"ל שיקר). צלפי צה"ל לא היססו לשים עיתונאי עם אפוד בין כוונות ולרצוח אותו, כך שהנסיון מראה שאין חדש.

לגבי דובר צה"ל, זה די מדהים שמישהו כאן, אפילו אנשי ימין, עוד מאמינים לו. זה גוף שמשקר באופן עקבי לישראל ולעולם, זו ברירת המחדל שלו ככל שזה קשור בפלסטינים. איך יכול להיות שאנשים רואים את זה פעם אחר פעם, לאורך שנים, ועוד מאמינים למילה שלו.
אם אביא כאן 100 דוגמאות, שבהן הובהר שהוא שיקר, יגידו לי שאני טרחן. זה שוב בגלל שהאמת פשוט לא מעניינת את האנשים, ולרוב כאשר מתברר השקר הם כבר עסוקים בפרשה הבאה.
אז איך אומר עמירם גולדבלום? כשדובר צה"ל מודיע על הרג פלסטינים (היום, עיתונאית פלסטינית)"הענין בחקירה" , ברור שצה"ל חוקר רק איך להפיץ שקרים ביתר יעילות.

[Asafasraf]

הפשע המתמשך של שישראל מבצעת בגדה המערבית לא ייגמר כל עוד לא נוכל לדעת בוודאות מוחלטת, שביטחון אזרחי ישראל יישמר גם כאשר צה״ל לא נוכח שם

אני יכול להבטיח לך ב-100% בטחון שכל עוד ישראל תמשיך את הדיקטטורה הצבאית בשטחים ומשטר האפרטהייד, ואת דיכוי אזרחיה הפלסטינים, ביטחון אזרחי ישראל (היהודים, כי בואו נהיה כנים) לא יישמר. שום מאבק לאומי - וכפי שראינו מאז אמצע שנות הארבעים גם שום מאבק אנטי-קולוניאליסטי - לא מוכרע בכוח הזרוע, למעט ג'נוסייד ומחיקה מוחלטת של התרבות הנכבשת כפי שהלבנים שעשו בצפון אמריקה. למרבה המזל, בניגוד לתקופה בה נעשה ג'נוסייד לאינדיאנים, כיום אנחנו חיים בעולם שבוחן בשבע עיניים את כל מה שקורה בפלסטין/א"י.

ומה היה אמור הסכם אוסלו לעשות? מה עשתה ההתנתקות?

[תא מרבוטא]

הפשע המתמשך של שישראל מבצעת בגדה המערבית לא ייגמר כל עוד לא נוכל לדעת בוודאות מוחלטת, שביטחון אזרחי ישראל יישמר גם כאשר צה״ל לא נוכח שם

אני יכול להבטיח לך ב-100% בטחון שכל עוד ישראל תמשיך את הדיקטטורה הצבאית בשטחים ומשטר האפרטהייד, ואת דיכוי אזרחיה הפלסטינים, ביטחון אזרחי ישראל (היהודים, כי בואו נהיה כנים) לא יישמר. שום מאבק לאומי - וכפי שראינו מאז אמצע שנות הארבעים גם שום מאבק אנטי-קולוניאליסטי - לא מוכרע בכוח הזרוע, למעט ג'נוסייד ומחיקה מוחלטת של התרבות הנכבשת כפי שהלבנים שעשו בצפון אמריקה. למרבה המזל, בניגוד לתקופה בה נעשה ג'נוסייד לאינדיאנים, כיום אנחנו חיים בעולם שבוחן בשבע עיניים את כל מה שקורה בפלסטין/א"י.

ומה היה אמור הסכם אוסלו לעשות? מה עשתה ההתנתקות?

1. אוסלו היה אמור להיות הסכם ביניים. רןאים איך השליטה בשטח של הרשות, לא מפנים אף יישוב (בניגוד לשקרים שהופצו אחכ על ידי כל מיני גורמי ימין כולל פייגלין שטען שבאוסלו עקרו ישובים) ומתקדמים. היה לו תאריך תפוגה ב1999 אז היו אמורים להתקדם להסכמי קבע. מה שקרה זה גם ערפאת שנתן לשטח בסוף 2000 לבעור במסגרת המומ עם ברק (ותודה לאריק שרון שנתן לו עילה במתנה), אבל גם אחרי מותו ב2004 היה נוח מאד לא לקדם שומדבר עם אבו מאזן כי ככה כאילו יש שליטה עצמית לפלסתינים אבל בפועל זה גטו.
2. ההתנתקות היתה טעות לא כי גוש קטיף פונה, אלא כי היא היתה נסיגה שנעשתה מול חמאס. וככה במקום לחזק את הגורמים המתונים בעזה ובגדה, נתנו פרס לחמאס בדמות נסיגה חד צדדית. זה שירת את חמאס מסיבות ברורות וזה שירת את הימין שטען שממשיכים לירות עלינו והם רק רוצים ברעתנו (לא מפתיע. זה חמאס). האינטרס בימין הקשה זה שחמאס יהיה הגוף המרכזי בעזה. ככה חלילה לא יהיו גורמים יותר מתונים שחלילה נאלץ לקיים מולם דיאלוג. זו גם אחת הסיבות להשטחה ולסילוף לגבי אוסלו. את הפיגועים הגדולים בשנות אוסלו עד למהומות אוקטובר 2000 עשה חמאס. לא אשף. הכי קל היה לומר שנתנו לפלסתינים ניהול עצמי והם התנפלו עלינו. רק שבזמן שהמשטרה הפלסתינית עבדה בתיאום עם כוחות הביטחון שלנו, חמאס הוציא פיגועים . אז לומר שהפלסתינים התנפלו עלינו כולם אחרי שנתנו להם את יריחו ועזה, זה בערך כמו לומר שנוער הגבעות מייצג את ישראל.