חדשות מהזווית היהודית

[teknoboy]

1. כשדאעש מבצעים פיגועים בפריז, זה גם נגד הכיבוש? 2. מה התירוץ הפעם?

1. נראה לי שלא.
2. אתה צריך לשאול את דאעש או אולי מישהו שמבין בזה, לא אנשים אקראיים באינטרנט.

אגב, למה אתה שואל? יש פה במקרה איזו הנחה מובלעת שכל הערבים\מוסלמים עושים דברים מאותם סיבות כי בעצם עמוק בלב הם אותו דבר?

[D&3]

כל רמאדן מחדש אני נזכר שלוח השנה המוסלמי פשוט מטורף

[its-sick]

מי שרוצה להבין למה דאעש תוקפים בפריז יכול לקרוא את ההסבר הבא להתנהגות אנשים מהימין הדתי בישראל ולהשליך משם

[D&3]

עריצות פרוגרסיבית זה מעולה

[אדום נחמד]

אתה שם לב שכל דבר שנאמר תמיד התגובה היא זה קלישאה זה קלישאה אז מה עוד אפשר להגיד

אפשר להגיד דברים שאינם קלישאות

העניין הוא שקיימות מספר טענות בסגנון "דף מסרים" שהימין משתמש בהם מדי פעם, וכל המטרה שלהן היא לעכב את הדיון.
הרי כל מי שניהל דיון פוליטי אחד או שניים בחייו כבר נתקל בשאלות האלו וראה כמה גרסאות של תשובה לכל אחת מהן.
אתה לא "מת לדעת" איפה אנחנו גרים. אתה יודע שאנחנו גרים בישראל, ולכן באופן אינהרנטי יושבים בצורה זו או אחרת על אדמות של פלסטינים שגורשו ב48. אנחנו מודעים לעובדה הזו. לא הכנסת לנו מתחת לחגורה. אתה לא רוצה להרחיב את ההבנה שלך, אלא "להוציא אותנו צבועים" בדרך מאוד מגושמת ופתטית.
ולכן, התשובה שלי אליך היא שאתה מחולל קלישאות. כי לענות עניינית לטענות המטומטמות האלה זה לשתף פעולה עם הטמטום.

[אדום נחמד]

אתה שם לב שכל דבר שנאמר תמיד התגובה היא זה קלישאה זה קלישאה אז מה עוד אפשר להגיד

אגב, מה שאמרת גם לא נכון. כתבתי מספיק תגובות ענייניות כשהשאלה היתה כנה

[benaim]

בתגובה לטענה שישראל לא הורגת אזרחים חפים מפשע, וההתייחסות להפצצות האכזריות על עזה כאילו אין ברירה, וכאילו מזהירים לפני כן:

אלה, כרגיל, שקרים של התעמולה הישראלית (הדי מוצלחת, אגב), שהציבור קונה בשקיקה.
ישראל הורגת חפים מפשע בכוונה, וכשיטה.
הטענה לפיה מודיעים לאזרחים לפני שמפציצים להם את הבית היא שקר מוחלט (ולא שאם היא הייתה נכונה זה היה מוריד הרבה מאשמת הרצח). נשים, ילדים וזקנים, מתעוררים אל מותם באמצא הלילה, בלי שהיא להם מושג שזה הולך לקרות.
אני כמובן לא ממליץ ולא מצפה מהכותבים שטוענים זאת לקרוא את הדברים הבאים, כרגיל, האמת לחלוטין לא רלוונטית עבורם. אני מביא את זה כשרות לאנשים שעלולים לחשוב שיש אמת כלשהי בטענות המופרכות הללו.
אני ממליץ לקרוא את העדויות המובאות כאן ממסע הקטל האחרון בעזה.
ממליץ גם לקרוא את הרשימה במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בקריסת ההסברה הישראלית של פרופסור עידן לנדו, שעושה קצת סדר בדברים (מופתית כרגיל), לגבי נפלאות ההסברה הישראלית בהתקפה האחרונה על עזה. גם המאמר הקצר הזה מפרק את השקרים הללו.

טרילילי טרהלהלה...

[benaim]

אתה שם לב שכל דבר שנאמר תמיד התגובה היא זה קלישאה זה קלישאה אז מה עוד אפשר להגיד

אפשר להגיד דברים שאינם קלישאות

העניין הוא שקיימות מספר טענות בסגנון "דף מסרים" שהימין משתמש בהם מדי פעם, וכל המטרה שלהן היא לעכב את הדיון.
הרי כל מי שניהל דיון פוליטי אחד או שניים בחייו כבר נתקל בשאלות האלו וראה כמה גרסאות של תשובה לכל אחת מהן.
אתה לא "מת לדעת" איפה אנחנו גרים. אתה יודע שאנחנו גרים בישראל, ולכן באופן אינהרנטי יושבים בצורה זו או אחרת על אדמות של פלסטינים שגורשו ב48. אנחנו מודעים לעובדה הזו. לא הכנסת לנו מתחת לחגורה. אתה לא רוצה להרחיב את ההבנה שלך, אלא "להוציא אותנו צבועים" בדרך מאוד מגושמת ופתטית.
ולכן, התשובה שלי אליך היא שאתה מחולל קלישאות. כי לענות עניינית לטענות המטומטמות האלה זה לשתף פעולה עם הטמטום.

זה ממש מדהים בעיניי שאתה גזלת אדמות 'פלסטיניות' וחושב שמילים יפות ושפה גבוהה מכפרים על כך.
אי אפשר לשבת על הגדר

[אדום נחמד]

זה ממש מדהים בעיניי שאתה גזלת אדמות 'פלסטיניות' וחושב שמילים יפות ושפה גבוהה מכפרים על כך.
אי אפשר לשבת על הגדר

שוב, הנסיון "לתפוס" אותנו באיזו צביעות כלשהי. אתה לא פה בשביל באמת לנהל דיון. לא אכפת לך כהוא זה מהפלסטינים, מהסבל שלהם, או מכל דבר אחר. אכפת לך רק "לנצח" בויכוח כאילו הוא ישנה את המציאות.
וכל זה למרות שכבר ענו לך פה - אנחנו פה כי אין לנו מדינה אחרת, אין לנו לאן ללכת. אני לא אחזור לא לפולין ולא למצרים. אני פה, ואני אלחם כדי להפוך את המקום הזה לראוי למחייה לכל יושביו. (כמו שאמרתי - תרגיל ידוע ומטומטם להחריד.)
רוצה להתמודד עם העמדה הזו? בבקשה.
רוצה לזרוק קלישאות ולנסות להביך את השותפים שלך לשיחה? תשאר לבד.

[benaim]

זה ממש מדהים בעיניי שאתה גזלת אדמות 'פלסטיניות' וחושב שמילים יפות ושפה גבוהה מכפרים על כך.
אי אפשר לשבת על הגדר

שוב, הנסיון "לתפוס" אותנו באיזו צביעות כלשהי. אתה לא פה בשביל באמת לנהל דיון. לא אכפת לך כהוא זה מהפלסטינים, מהסבל שלהם, או מכל דבר אחר. אכפת לך רק "לנצח" בויכוח כאילו הוא ישנה את המציאות.
וכל זה למרות שכבר ענו לך פה - אנחנו פה כי אין לנו מדינה אחרת, אין לנו לאן ללכת. אני לא אחזור לא לפולין ולא למצרים. אני פה, ואני אלחם כדי להפוך את המקום הזה לראוי למחייה לכל יושביו. (כמו שאמרתי - תרגיל ידוע ומטומטם להחריד.)
רוצה להתמודד עם העמדה הזו? בבקשה.
רוצה לזרוק קלישאות ולנסות להביך את השותפים שלך לשיחה? תשאר לבד.

מה זאת אומרת אין לך מדינה אחרת? זו לא האדמה שלך, זו אדמה פלסטינית.
אני לא צריך לנסות להביך אף אחד, נראה שאתם עושים זאת מצוין לגמרי בעצמכם.
יושב על הגדר, רגל פה רגל שם.....

[D&3]

יש משהו משעשע בזה שחלק גדול מהאשכולות פה מדברים רבות על התעמולה הציונית, אבל אז משפטים כמו "שאנחנו גרים בישראל, ולכן באופן אינהרנטי יושבים בצורה זו או אחרת על אדמות של פלסטינים שגורשו ב48." נאמרים ככה כבדרך אגב.

[benaim]

מה זאת אומרת? הרי כל המאבק נגד אקיבוש כולל בתוכו הרבה מילים יפות ונאורות.
גלותיים

[teknoboy]

יש משהו משעשע בזה שחלק גדול מהאשכולות פה מדברים רבות על התעמולה הציונית, אבל אז משפטים כמו "שאנחנו גרים בישראל, ולכן באופן אינהרנטי יושבים בצורה זו או אחרת על אדמות של פלסטינים שגורשו ב48." נאמרים ככה כבדרך אגב.

משפטים כאלה דווקא נשמעים בדרך כלל במקומות שיש בהם ביקורת על הציונות, וכנ"ל גם דיונים על תעמולה ציונית.
אתה חושב שבפורום של אם תרצו מדברים על תעמולה ציונית? או מכירים במאורע כמו הנאכבה? הדברים האלה הולכים ביחד.

[D&3]

אני חושב שזה קצת מוזר להשתמש בתעמולה פלסטינית כדי להילחם בתעמולה ציונית

[teknoboy]

אני חושב שזה קצת מוזר להשתמש בתעמולה פלסטינית כדי להילחם בתעמולה ציונית

אני די בטוח שאפשר לדבר על היסטוריה בלי להשתמש בתעמולה (אם כי התעמולה בהחלט יכולה לעשות שימוש בהיסטוריה).
אני גם לא חושב שזה חכם לקרוא לכל טענה שלא מוצאת חן בעיניך בשם "תעמולה". זה די מעקר את הדיון.
אם אתה חושב שמשהו שנכתב כעובדה הוא לא עובדה זה דבר אחד. אם התייחסות כלשהי לעבר (או אפילו פרשנות שלו) לא מוצאת חן בעיניך, זה עוד לא הופך את זה לתעמולה פלסטינית (או לאנטישמיות, לצורך העניין).

[אדום נחמד]

זה ממש מדהים בעיניי שאתה גזלת אדמות 'פלסטיניות' וחושב שמילים יפות ושפה גבוהה מכפרים על כך.
אי אפשר לשבת על הגדר

שוב, הנסיון "לתפוס" אותנו באיזו צביעות כלשהי. אתה לא פה בשביל באמת לנהל דיון. לא אכפת לך כהוא זה מהפלסטינים, מהסבל שלהם, או מכל דבר אחר. אכפת לך רק "לנצח" בויכוח כאילו הוא ישנה את המציאות.
וכל זה למרות שכבר ענו לך פה - אנחנו פה כי אין לנו מדינה אחרת, אין לנו לאן ללכת. אני לא אחזור לא לפולין ולא למצרים. אני פה, ואני אלחם כדי להפוך את המקום הזה לראוי למחייה לכל יושביו. (כמו שאמרתי - תרגיל ידוע ומטומטם להחריד.)
רוצה להתמודד עם העמדה הזו? בבקשה.
רוצה לזרוק קלישאות ולנסות להביך את השותפים שלך לשיחה? תשאר לבד.

מה זאת אומרת אין לך מדינה אחרת? זו לא האדמה שלך, זו אדמה פלסטינית.
אני לא צריך לנסות להביך אף אחד, נראה שאתם עושים זאת מצוין לגמרי בעצמכם.
יושב על הגדר, רגל פה רגל שם.....

לא מבין את השאלה
אין לי מדינה אחרת אומר שאין לי מקום אחר לחיות בו. זו עובדה קיימת, גם אם דרך הווצרותה לא מוצאת חן בעיני. שוב, זה די ברור שאתה מעלה את הנקודה הזו כדי להאיר איזו צביעות ולצבור נקודות בויכוח, אבל זה פשוט מגוחך. תקשיב למה שעונים לך. תוציא את הראש מהתחת.

[אדום נחמד]

אני חושב שזה קצת מוזר להשתמש בתעמולה פלסטינית כדי להילחם בתעמולה ציונית

כשאתה אומר "תעמולה", אתה מתכוון שקר?

[בני12]

אני חושב שזה קצת מוזר להשתמש בתעמולה פלסטינית כדי להילחם בתעמולה ציונית

כשאתה אומר "תעמולה", אתה מתכוון שקר?

ודאי ששקר.
גם אתה יודע שלא כל האדמות שיהודים יושבים עליהן היום היו שייכות בעבר למגורשי 48

[D&3]

כשאני אומר תעמולה אני מתכוון לאמירות לא מבוססות שמידי פעם משמשות את דובריהן( לא בהכרח במקרה הזה ) לקידום אג'נדה מסוימת.

[אדום נחמד]

אני חושב שזה קצת מוזר להשתמש בתעמולה פלסטינית כדי להילחם בתעמולה ציונית

כשאתה אומר "תעמולה", אתה מתכוון שקר?

ודאי ששקר.
גם אתה יודע שלא כל האדמות שיהודים יושבים עליהן היום היו שייכות בעבר למגורשי 48

היי, אף אחד לא אמר ש*כל* האדמות היו שייכות לפלסטינים....

כשאני אומר תעמולה אני מתכוון לאמירות לא מבוססות שמידי פעם משמשות את דובריהן( לא בהכרח במקרה הזה ) לקידום אג'נדה מסוימת.

מה לא מבוסס בלומר שמדינת ישראל קמה על חורבות פלסטין? תפתח מפה (לא זו הציונית). היא מכוסה בנקודות שמציינות כפרים ושטחי חקלאות. כמעט כל טיול שתעשה בארץ, תגיע לאיזה "חירבה", ותתן לילדים לשחק בין החדרים מאבן. זה לא נפל מהשמים

[benaim]

שוב, הנסיון "לתפוס" אותנו באיזו צביעות כלשהי. אתה לא פה בשביל באמת לנהל דיון. לא אכפת לך כהוא זה מהפלסטינים, מהסבל שלהם, או מכל דבר אחר. אכפת לך רק "לנצח" בויכוח כאילו הוא ישנה את המציאות.
וכל זה למרות שכבר ענו לך פה - אנחנו פה כי אין לנו מדינה אחרת, אין לנו לאן ללכת. אני לא אחזור לא לפולין ולא למצרים. אני פה, ואני אלחם כדי להפוך את המקום הזה לראוי למחייה לכל יושביו. (כמו שאמרתי - תרגיל ידוע ומטומטם להחריד.)
רוצה להתמודד עם העמדה הזו? בבקשה.
רוצה לזרוק קלישאות ולנסות להביך את השותפים שלך לשיחה? תשאר לבד.

מה זאת אומרת אין לך מדינה אחרת? זו לא האדמה שלך, זו אדמה פלסטינית.
אני לא צריך לנסות להביך אף אחד, נראה שאתם עושים זאת מצוין לגמרי בעצמכם.
יושב על הגדר, רגל פה רגל שם.....

לא מבין את השאלה
אין לי מדינה אחרת אומר שאין לי מקום אחר לחיות בו. זו עובדה קיימת, גם אם דרך הווצרותה לא מוצאת חן בעיני. שוב, זה די ברור שאתה מעלה את הנקודה הזו כדי להאיר איזו צביעות ולצבור נקודות בויכוח, אבל זה פשוט מגוחך. תקשיב למה שעונים לך. תוציא את הראש מהתחת.

אז אתה 'חוטא' יום יום ועוד מתלונן על כך? אני לא מצליח למצוא היגיון בדבריך.
ניחא פלג, עזב את האדמה הכבושה אל מעבר לים והזויה דעתו ככל שתהיה, הוא עשה מעשה. מה אתה עושה חוץ מלהיות בטוח שאתה צודק ונאור? מתי אתה תוציא את הראש מהתחת?

[benaim]

מדינת ישראל קמה בשטח ארץ ישראל(so called פלשתינה) לאחר שלטון הבריטים והטורקים. לא מכיר אף ישות פלסטינית שישראל כבשה ממנה את ארץ ישראל.

[אדום נחמד]

מדינת ישראל קמה בשטח ארץ ישראל(so called פלשתינה) לאחר שלטון הבריטים והטורקים. לא מכיר אף ישות פלסטינית שישראל כבשה ממנה את ארץ ישראל.

איפה נכתב שהיתה פה "יישות פלסטינית"?
כן נכתב שחיו פה בני אדם שאינם יהודים, להם היה להם חופש תנועה ומסחר מדרום לצפון וממזרח למערב. הציונות דרשה לשנות את זה, אם צריך - בכח. זו המציאות.
העניין הוא שמה שאתה מכחיש פה בלהט, ידעו יפה מאוד לנבא לא מעט מבכירי הציונות דאז, מימין ומשמאל. תקרא קצת את זבוטינסקי, אולי תחכים.

[pelegs]

מה זאת אומרת אין לך מדינה אחרת? זו לא האדמה שלך, זו אדמה פלסטינית.
אני לא צריך לנסות להביך אף אחד, נראה שאתם עושים זאת מצוין לגמרי בעצמכם.
יושב על הגדר, רגל פה רגל שם.....

כל הקטע הזה של לנסות לעשות gotcha לטיעונים אנטי-קולוניאליסטים אולי מבוססים על חוסר ההבנה של המטרה של התנועות הללו: אף אחד לא מדבר על החזרה של אדמות אחת לאחת לבעליהן המקוריים תוך כדי גירוש התושבים הנוכחיים (אפילו חמאס כבר לא דורש את זה). זה לא קרה בדרא"פ, זה לא קרה בגרמניה, וזה לא יקרה בישראל/פלסטין. זה בלתי אפשרי כי עברו כבר כמה דורות ועוולה לא יכול לכפר על עוולה אחרת. הדרישה היא להשוות את זכויותיהם החוקיות והחברתיות של הילידים לאלו של המתיישבים + לספק פיצויים ולהבטיח נקודת פתיחה כלכלית שווה. במקרה של ישראל/פלסטין זה אומר להחזיר אדמות איפה שאפשר, לפצות איפה שאי-אפשר, לבטל את כל החוקים המפלים (ובכלל זה הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ו/או ליהודים בראש ובראשנה) כולל חוק השבות, ליצור מערכת שתאפשר השתלבות כלכלית ומנהלתית של פלסטינים בכל רבדי החברה (חינוך, ניהול, צבא, משטרה וכו' דרך למשל אפליה מתקנת) ומציאת פתרון צודק לבעית הפליטים הפלסטינים (לא כולם ירצו בהכרח לחזור לפלסטין, ולמדינות ערב ישנה גם כן אחריות גדולה למצבם, לא רק למדינת ישראל).

ניחא פלג, עזב את האדמה הכבושה אל מעבר לים והזויה דעתו ככל שתהיה, הוא עשה מעשה.

אני עזבתי את ישראל לא מתוך אידיאולוגיה אנטי-ציונית, ואני לא חושב ברצינות שזה פתרון סביר לשאלת הסכסוך. עזבתי כי טוב לי יותר בגרמניה, התרבות אהובה עלי, מזג האוויר נוח לי ואני אוהב תחבורה ציבורית. יכולתי לעשות את זה כי למזלי באתי מרקע משפחתי-כלכלי שאפשר לי חינוך אקדמי במקצוע ריאלי (שפותח יותר דלתות בכל הקשור להגירה), רמת אנגלית גבוהה, היכרות עם השפה המקומית ובשלב מסויים גם התאזרחות כאן.
זה ממש לא ישים לרוב אזרחיה היהודים של ישראל, וזה פתרון גרוע מאד לסכסוך.

[אדום נחמד]

אז אתה 'חוטא' יום יום ועוד מתלונן על כך? אני לא מצליח למצוא היגיון בדבריך.
ניחא פלג, עזב את האדמה הכבושה אל מעבר לים והזויה דעתו ככל שתהיה, הוא עשה מעשה. מה אתה עושה חוץ מלהיות בטוח שאתה צודק ונאור? מתי אתה תוציא את הראש מהתחת?

"להוציא את הראש מהתחת" זו לא קללה שאתה יכול פשוט לזרוק עלי בחזרה. זה ביטוי עם משמעות. אני לא כל כך מבין איזו משמעות אתה מייחס לזה כשאתה משתמש בביטוי הזה מולי..
ולגבי חוסר היכולת שלך להבין את ההגיון בדבריי, אולי זה קשור לעבודה שאתה לא ממש מנסה. לא התייחסת עניינית לאף הודעה. אבל אין לך מה לפחד. ידע זה כח. תנסה. אולי תלמד משהו.

[benaim]

מדינת ישראל קמה בשטח ארץ ישראל(so called פלשתינה) לאחר שלטון הבריטים והטורקים. לא מכיר אף ישות פלסטינית שישראל כבשה ממנה את ארץ ישראל.

איפה נכתב שהיתה פה "יישות פלסטינית"?
כן נכתב שחיו פה בני אדם שאינם יהודים, להם היה להם חופש תנועה ומסחר מדרום לצפון וממזרח למערב. הציונות דרשה לשנות את זה, אם צריך - בכח. זו המציאות.
העניין הוא שמה שאתה מכחיש פה בלהט, ידעו יפה מאוד לנבא לא מעט מבכירי הציונות דאז, מימין ומשמאל. תקרא קצת את זבוטינסקי, אולי תחכים.

מצוין שמנהיגי השמאל דאז הבינו את מה שאתם שכחתם היום.
אני מכחיש היסטורית את הלאומיות הפלסטינית. הם פיקציה. כשהבריטים 'העניקו' את העצמאות להאשמים בירדן, הם בקלות יכלו להפוך את ה'פלסטינים' לירדנים. לכן הם פיקציה.

הוחלט באו"ם על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, הם ניסו למנוע זאת, הפסידו פעם אחר פעם והנה אנחנו במצב הנוכחי.

האם צריך להימצא הפתרון שיוציא אותנו ממצב הביניים הזה? כן, רק שעדיין לא נמצאה הנוסחה.

[benaim]

אז אתה 'חוטא' יום יום ועוד מתלונן על כך? אני לא מצליח למצוא היגיון בדבריך.
ניחא פלג, עזב את האדמה הכבושה אל מעבר לים והזויה דעתו ככל שתהיה, הוא עשה מעשה. מה אתה עושה חוץ מלהיות בטוח שאתה צודק ונאור? מתי אתה תוציא את הראש מהתחת?

"להוציא את הראש מהתחת" זו לא קללה שאתה יכול פשוט לזרוק עלי בחזרה. זה ביטוי עם משמעות. אני לא כל כך מבין איזו משמעות אתה מייחס לזה כשאתה משתמש בביטוי הזה מולי..
ולגבי חוסר היכולת שלך להבין את ההגיון בדבריי, אולי זה קשור לעבודה שאתה לא ממש מנסה. לא התייחסת עניינית לאף הודעה. אבל אין לך מה לפחד. ידע זה כח. תנסה. אולי תלמד משהו.

לא מצאתי אף תוכן ענייני בהודעות שלך. אשמח שתמקד אותי או שתאיר את עיניי.

[Hapoelian]

אתה חלאה ותרשה לי לא להגיב לך יותר לפני שאני אקיא. ציניקן עלוב.

לא ברור מה אתה רוצה ממנו ואתה יותר ממוזמן לא להגיב פה יותר.
אני כל כך מזדהה עם הדעות שבנעים כותב לו וחשוב לי להגיד שכתושב איזור נהריה בילדות אני לא אשכח את השוק שהיה ב2001 אחרי הפיגוע ברכבת שהיה הפיגוע הראשון שביצע ערבי-ישראלי (תושב אבו סנאן). זה היה הלם גדול, אבל לא, זה לא גרם לנו להפסיק לבקר חברים בשייח דנון, לנגב חומוס בכפר יאסיף, לעשות קניות בעכו עתיקה, ולהעסיק ערבים במקומות העבודה או אפילו להועסק על ידם. ביום שתבין שאנחנו לא גזענים, אנחנו לא רוצים ברע לאף אחד אבל עדיין דוגלים בכבדהו וחשדהו כך יוטב לך.

לא ברור מה אתה רוצה ממני. לך לעזאזל אתה וה"דו קיום" המאולץ שלך, כאילו אתה עושה טובה. ציונים "ליבארלים" כמוך נוראים פי אלף יותר מכל הבן גבירים.

תחזיר את האדמות שגנבת ואז תדבר איתי על דו קיום

תפסיק לטבוח בפלסטינאים כל שנה ואז תדבר איתי על דו קיום.

מדבר איתי על פאקינג חומוס בכפר יאסיף. האטימות של הישראלים למה שמתרחש סביבם זה פשוט מחלה

האמת שאני טיפל'ה שמח על זה שצפיתי שמכל ההודעה שלי שלושה אנשים פה התייחסו ספציפית לחומוס ביאסיף וזה מראה כמה באמת אפשר ליצר איתכם דיון עינייני על דברים ברומו של עולם, שאפו.
כמו שכבר נאמר פה, אנחנו טוחנים פה מים, ואם כל הצער על המצב בארץ אני שמח שחלקם לא גרים בישראל והשאר הם מיעוט קולני.
בנעים הבמה כולה שלך.

[בני12]

כשאתה אומר "תעמולה", אתה מתכוון שקר?

ודאי ששקר.
גם אתה יודע שלא כל האדמות שיהודים יושבים עליהן היום היו שייכות בעבר למגורשי 48

היי, אף אחד לא אמר ש*כל* האדמות היו שייכות לפלסטינים....

כשאני אומר תעמולה אני מתכוון לאמירות לא מבוססות שמידי פעם משמשות את דובריהן( לא בהכרח במקרה הזה ) לקידום אג'נדה מסוימת.

מה לא מבוסס בלומר שמדינת ישראל קמה על חורבות פלסטין? תפתח מפה (לא זו הציונית). היא מכוסה בנקודות שמציינות כפרים ושטחי חקלאות. כמעט כל טיול שתעשה בארץ, תגיע לאיזה "חירבה", ותתן לילדים לשחק בין החדרים מאבן. זה לא נפל מהשמים

א. אתה כתבת את זה
ב. הרבה מהישובים הקיימים היום הוקמו לפני 48 כך שקצת קשה לאמר שהם הוקמו על אדמות של מגורשי 48.
לא מעט שטחים היו לא מיושבים כלל או נקנו כחוק.
בוא ניקח את הדוגמא הפופולרית של תל אביב. אז ברור ששכונת שיח' מוניס ואוניברסיטת תל אביב הוקמו על שטח של מגורשי 48 אבל זאת לא כל תל אביב
ורוב רובה של תל אביב לא הוקמה על אדמות מגורשים.

[teknoboy]

כשהבריטים 'העניקו' את העצמאות להאשמים בירדן, הם בקלות יכלו להפוך את ה'פלסטינים' לירדנים. לכן הם פיקציה.

לא הבנתי כלום.
לבריטים הרי היו הרבה אופציות מה לעשות עם השטחים שבידיהם (אתה ודאי יודע שהיו בידיהם הרבה שטחים, ושבערך באותה תקופה רובם זכו לעצמאות, כל אחד בהסדר שלו).
אתה אומר שהם בחרו באופציה X ולא באחת מהאחרות (או אולי לא באופציה Y מסוימת כלשהי, לא ברור הניסוח שלך) ומכאן נובע בדיוק מה שבא לך שינבע?
וערימת השטויות האלה זה התירוץ שלך להכחשת ההיסטוריה?

תגיד, לא היית לועג למישהו שאומר שהיהודים זה פיקציה כי עובדה שלא נתנו להם את אוגנדה? הרי אם הם לא היו פיקציה, הם היו מקבלים את אוגנדה הרבה לפני 48', אבל זה לא קרה, מכאן שהעם היהודי הוא פיקציה.
הטמטום הזה הוא בדיוק הטענה שאתה טוען, רק שמתי שמות אקראיים אחרים במקום השמות האקראיים שאתה שיבצת בתוך השטות הזאת.

[teknoboy]

ודאי ששקר.
גם אתה יודע שלא כל האדמות שיהודים יושבים עליהן היום היו שייכות בעבר למגורשי 48

היי, אף אחד לא אמר ש*כל* האדמות היו שייכות לפלסטינים....

כשאני אומר תעמולה אני מתכוון לאמירות לא מבוססות שמידי פעם משמשות את דובריהן( לא בהכרח במקרה הזה ) לקידום אג'נדה מסוימת.

מה לא מבוסס בלומר שמדינת ישראל קמה על חורבות פלסטין? תפתח מפה (לא זו הציונית). היא מכוסה בנקודות שמציינות כפרים ושטחי חקלאות. כמעט כל טיול שתעשה בארץ, תגיע לאיזה "חירבה", ותתן לילדים לשחק בין החדרים מאבן. זה לא נפל מהשמים

א. אתה כתבת את זה
ב. הרבה מהישובים הקיימים היום הוקמו לפני 48 כך שקצת קשה לאמר שהם הוקמו על אדמות של מגורשי 48.
לא מעט שטחים היו לא מיושבים כלל או נקנו כחוק.
בוא ניקח את הדוגמא הפופולרית של תל אביב. אז ברור ששכונת שיח' מוניס ואוניברסיטת תל אביב הוקמו על שטח של מגורשי 48 אבל זאת לא כל תל אביב
ורוב רובה של תל אביב לא הוקמה על אדמות מגורשים.

דווקא לגבי תל אביב לא בטוח שאתה צודק.
עד מלחמת 48 הגבולות של תל אביב היו דרך יפו\פ"ת בדרום, אבן גבירול (בערך) במזרח והירקון בצפון. מסביב היו כפרים ושטחים חקלאיים.
לא יודע להגיד לך איזה אחוז זה מהשטח המוניציפאלי או משהו כזה, אבל ממש לא בטוח שרוב רובה של תל אביב לא הוקמה על אדמות מגורשים.

[אדום נחמד]

א. אתה כתבת את זה
ב. הרבה מהישובים הקיימים היום הוקמו לפני 48 כך שקצת קשה לאמר שהם הוקמו על אדמות של מגורשי 48.
לא מעט שטחים היו לא מיושבים כלל או נקנו כחוק.
בוא ניקח את הדוגמא הפופולרית של תל אביב. אז ברור ששכונת שיח' מוניס ואוניברסיטת תל אביב הוקמו על שטח של מגורשי 48 אבל זאת לא כל תל אביב
ורוב רובה של תל אביב לא הוקמה על אדמות מגורשים.

א. לא נכון (ואם היה מרווח לטעות, אז בהודעה האחרונה כתבתי בדיוק למה התכוונתי)
ב. שוב, לא סותר שום דבר. אכן היו. (למרות שישנן השגות לגבי "נקנו כחוק", אבל נניח לזה כרגע)

מצוין שמנהיגי השמאל דאז הבינו את מה שאתם שכחתם היום.
אני מכחיש היסטורית את הלאומיות הפלסטינית. הם פיקציה. כשהבריטים 'העניקו' את העצמאות להאשמים בירדן, הם בקלות יכלו להפוך את ה'פלסטינים' לירדנים. לכן הם פיקציה.

הוחלט באו"ם על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, הם ניסו למנוע זאת, הפסידו פעם אחר פעם והנה אנחנו במצב הנוכחי.

האם צריך להימצא הפתרון שיוציא אותנו ממצב הביניים הזה? כן, רק שעדיין לא נמצאה הנוסחה.

לא הבנתי. מה הבינו אז ששכחנו היום?
ואני מבין שאתה מכחיש לאומיות פלסטינית, אבל היא קיימת גם אם תכחיש אותה (למעשה, עצם העובדה שאתה מציין שאתה מכחיש אותה מוכיח שהיא קיימת). עם זאת, היא בהחלט פיקציה. כמו כל לאומיות אחרת. גם זו הציונית. אבל העניין הוא לא האם הלאומיות הפלסטינית היא פיקציה או לא, אלא האם לקבוצת האנשים שחיה במרחב הזה היתה זכות להתנגד לשינוי כפוי של פני המקום, והפיכתם לנתינים של מדינה שהם לא מעוניינים בה. והאמת היא שזו בכלל לא שאלה. הם בסך הכל עשו מה שעשה כל עם ילידי בכל מקום ובכל זמן. (שוב, תקרא את זבוטינסקי. הוא הבין את זה יפה מאוד כבר אז. ולא רק הוא).

ובאמת מפתיע שלא מצאת נוסחה שבמסגרתה תוותר על הפריבילגיות שלך לטובת זכויות בסיסיות של מישהו שלא אכפת לך ממנו. אני בהלם
(אגב, הנה עוד הודעה עניינית שלי. אורו עיניך?)

[its-sick]

אני עזבתי את ישראל לא מתוך אידיאולוגיה אנטי-ציונית, ואני לא חושב ברצינות שזה פתרון סביר לשאלת הסכסוך. עזבתי כי טוב לי יותר בגרמניה, התרבות אהובה עלי, מזג האוויר נוח לי ואני אוהב תחבורה ציבורית. יכולתי לעשות את זה כי למזלי באתי מרקע משפחתי-כלכלי שאפשר לי חינוך אקדמי במקצוע ריאלי (שפותח יותר דלתות בכל הקשור להגירה), רמת אנגלית גבוהה, היכרות עם השפה המקומית ובשלב מסויים גם התאזרחות כאן.

מותר לשאול איזה מקצוע ריאלי?
כי יש לי אזרחות גרמנית, אבל אשתי ואני בהייטק ולפי מה שראיתי הסיכוי למצוא לשנינו עבודה בגרמניה קרוב לאפס, במיוחד כשאנחנו מעדיפים את בוואריה על פני כל איזור אחר.

[D red imperia]

אני עזבתי את ישראל לא מתוך אידיאולוגיה אנטי-ציונית, ואני לא חושב ברצינות שזה פתרון סביר לשאלת הסכסוך. עזבתי כי טוב לי יותר בגרמניה, התרבות אהובה עלי, מזג האוויר נוח לי ואני אוהב תחבורה ציבורית. יכולתי לעשות את זה כי למזלי באתי מרקע משפחתי-כלכלי שאפשר לי חינוך אקדמי במקצוע ריאלי (שפותח יותר דלתות בכל הקשור להגירה), רמת אנגלית גבוהה, היכרות עם השפה המקומית ובשלב מסויים גם התאזרחות כאן.

מותר לשאול איזה מקצוע ריאלי?
כי יש לי אזרחות גרמנית, אבל אשתי ואני בהייטק ולפי מה שראיתי הסיכוי למצוא לשנינו עבודה בגרמניה קרוב לאפס, במיוחד כשאנחנו מעדיפים את בוואריה על פני כל איזור אחר.

מדוע הסיכוי למצוא עבודה שואף לאפס?

[its-sick]

אין כל כך הייטק בגרמניה. יש סצינה בברלין המכוערת, וזה בערך זהו. במינכן אין כלום, ממש כלום.
כשיש שני אנשים ספציפיים שצריכים עבודה שמתאימה ליכולות שלהם, זה כבר נהיה קשה למצוא באותה העיר עבודה לשניהם (מה עוד שאיננו דוברי גרמנית, שזה פחות אטרקטיבי למעסיקים).

[teknoboy]

מה עוד שאיננו דוברי גרמנית, שזה פחות אטרקטיבי למעסיקים

תתחילו ללמוד. תוך שנה פלוס מינוס תדעו מספיק בשביל המינימום של המינימום.
במקרה הכי גרוע תלמדו שפה, לא כזה נורא.

[pelegs]

מותר לשאול איזה מקצוע ריאלי?
כי יש לי אזרחות גרמנית, אבל אשתי ואני בהייטק ולפי מה שראיתי הסיכוי למצוא לשנינו עבודה בגרמניה קרוב לאפס, במיוחד כשאנחנו מעדיפים את בוואריה על פני כל איזור אחר.

אני מעדיף לא לפתוח את הדיון כאן, אבל כן אענה בקצרה* (אם אתה רוצה לשוחח על זה יותר, בבקשה בפרטי ו/או באשכול נפרד):
אני הגעתי עם תואר ראשון במדעים מדוייקים (כימיה), מה שאיפשר לי די בקלות לקבל ויזת לימודי שפה ששודרגה אח"כ לויזת לימודים (ספציפית תואר שני בכימיה במסלול באנגלית ב-FU ברלין).
מבחינת זכאות לאזרחות - לא הייתה לי: שתי הסבתות שלי היו גרמניות, ובאותו הזמן אי אפשר היה לרשת אזרחות מצד האמא, אם הילד נולד לפני אפריל 1953 (שזה בדיוק המצב של שני ההורים שלי). לפני כמה שנים החלטתי לנסות את מזלי וללכת בכל זאת למשרד האזרחות המקומי ולראות אם יש לי בכלל אופציה כלשהי. למרבה ההפתעה הם הציעו לי להתחיל הליך התאזרחות, למרות שבאותו הזמן גרתי בגרמניה פחות מחצי מ-8 השנים שהחוק מכתיב בשביל התאזרחות. הסיבה היא שהשורשים הגרמניים שלי אפשרו להשתמש בסעיף ספציפי בנספח לחוק האזרחות שאפשר להם להציע לי הליך התאזרחות ללא קשר למשך השהות שלי במדינה. ככה יצא שעברתי הליך אזרוח רגיל, במסגרתו עברתי מבחני שפה ואזרחות (בציון 100 אגב, אני אזרח טוב כשצריך), וויתרתי על האזרחות הישראלית. אחרי כשנה וכמובן בלי קשר להליך שלי, הממשלה הפדרלית עדכנה את החוק ככה שכל המשפחה שלי נהייתה זכאית לאזרחות גרמנית ללא ויתור על האזרחות הישראלית, ואכן רובם קיבלו את האזרחות לפני כשבוע. מזל אוהד הפועל קלאסי.

מפה לשם, אחרי שסיימתי את התואר השני (כבר כאזרח גרמני) החלטתי ללכת להייטק כי אני גרוע ממש במחקר אקדמי אבל תכנות ולינוקס זה ממילא בדם שלי. בימינו אני מפתח כלים בסביבות יוניקס וקצת עושה DevOps כשצריך.

אין כל כך הייטק בגרמניה. יש סצינה בברלין המכוערת, וזה בערך זהו. במינכן אין כלום, ממש כלום.

יש המון בפרנקפורט בעיקר סביב פיננסים, ובדארמשטאדט עוד קצת כללי. ספציפית החברה שאני עובד בה מתרחבת בטירוף כרגע, ואפשר לעבוד מהבית (רמז רמז שלחו לי קו"חות רמז רמז).



*יצא פחות קצר ממה שתכננתי. נו שויין.

[D red imperia]

מותר לשאול איזה מקצוע ריאלי?
כי יש לי אזרחות גרמנית, אבל אשתי ואני בהייטק ולפי מה שראיתי הסיכוי למצוא לשנינו עבודה בגרמניה קרוב לאפס, במיוחד כשאנחנו מעדיפים את בוואריה על פני כל איזור אחר.

אני מעדיף לא לפתוח את הדיון כאן, אבל כן אענה בקצרה* (אם אתה רוצה לשוחח על זה יותר, בבקשה בפרטי ו/או באשכול נפרד):
אני הגעתי עם תואר ראשון במדעים מדוייקים (כימיה), מה שאיפשר לי די בקלות לקבל ויזת לימודי שפה ששודרגה אח"כ לויזת לימודים (ספציפית תואר שני בכימיה במסלול באנגלית ב-FU ברלין).
מבחינת זכאות לאזרחות - לא הייתה לי: שתי הסבתות שלי היו גרמניות, ובאותו הזמן אי אפשר היה לרשת אזרחות מצד האמא, אם הילד נולד לפני אפריל 1953 (שזה בדיוק המצב של שני ההורים שלי). לפני כמה שנים החלטתי לנסות את מזלי וללכת בכל זאת למשרד האזרחות המקומי ולראות אם יש לי בכלל אופציה כלשהי. למרבה ההפתעה הם הציעו לי להתחיל הליך התאזרחות, למרות שבאותו הזמן גרתי בגרמניה פחות מחצי מ-8 השנים שהחוק מכתיב בשביל התאזרחות. הסיבה היא שהשורשים הגרמניים שלי אפשרו להשתמש בסעיף ספציפי בנספח לחוק האזרחות שאפשר להם להציע לי הליך התאזרחות ללא קשר למשך השהות שלי במדינה. ככה יצא שעברתי הליך אזרוח רגיל, במסגרתו עברתי מבחני שפה ואזרחות (בציון 100 אגב, אני אזרח טוב כשצריך), וויתרתי על האזרחות הישראלית. אחרי כשנה וכמובן בלי קשר להליך שלי, הממשלה הפדרלית עדכנה את החוק ככה שכל המשפחה שלי נהייתה זכאית לאזרחות גרמנית ללא ויתור על האזרחות הישראלית, ואכן רובם קיבלו את האזרחות לפני כשבוע. מזל אוהד הפועל קלאסי.

מפה לשם, אחרי שסיימתי את התואר השני (כבר כאזרח גרמני) החלטתי ללכת להייטק כי אני גרוע ממש במחקר אקדמי אבל תכנות ולינוקס זה ממילא בדם שלי. בימינו אני מפתח כלים בסביבות יוניקס וקצת עושה DevOps כשצריך.


*יצא פחות קצר ממה שתכננתי. נו שויין.

אישרו לך ויתור אזרחות במשרד הפנים? חלום
תמיד עניין אותי לשאול
אם תתחרט ותשוב לחיק הציונות, יאשרו לך לעשות עלייה?

[pelegs]

אם כבר בתל-אביב עסקינן, מעבר לשיח מוניס היו עוד כמה כפרים שנהרסו אחרי 48' ושטחם סופח לתל אביב + כמובן יפו שאפילו התקיים בה גטו סגור בחלק מתקופת הממשל הצבאי.
רשימה מינימלית:

• האדמות החקלאיות של שייח מוניס התרחבו עד איזור שיכון-דן ואפילו מערבה, כולל הרבה מהשטחים החקלאיים בין צפון תל-אביב ודרום רמת השרון.
• כפר הדייגים באיזור שפך הירקון.
• ג'מסין אל-ערבי באיזור שכונת בבלי בימינו.
• סומייל באיזור גבעת עמל.
• הכפר סלמה שאדמותיו הגיעו מאיזור שכונת שלמה של ימינו ומערבה עד כפר שלם.
• יפו, שאין כמותה בלילות.

באתר עמותת "זוכרות" יש פירוט להכל.

[pelegs]

אישרו לך ויתור אזרחות במשרד הפנים? חלום
תמיד עניין אותי לשאול
אם תתחרט ותשוב לחיק הציונות, יאשרו לך לעשות עלייה?

כן, אבל רק אחרי שהובטחה לי אזרחות גרמנית. אין דרך חוקית לאזרח ישראלי שמתגורר בישראל לוותר על האזרחות שלו, בייחוד אם אין לו אזרחות אחרת (וגם אם כן לא סביר שמשרד הפנים יאשר אלא אם כן יש סיבה ממש ממש מוצדקת).
לגבי חזרה לישראל: אולי, אני בכל זאת יהודי ואזרח לשעבר. הם כמובן יכולים לא לאשר, אבל בהתחשב בזה שאני לא יותר מדי פעיל פוליטי (לכל היותר כותב הררי טקסט בפורום שדים), הסיכוי לזה לדעתי די קטן, אבל מי יודע. מקווה שלא אצטרך להתמודד עם סיטואציה כזו (כרגע בוודאי שאין לי תוכניות כאלה).
מה שבטוח הוא שלאישתי (שאינה יהודית כלל וכלל) ולילדים אם יהיו לנו יעשו את המוות אם ננסה לעבור לישראל, אבל זה כבר סיפור אחר.