מלחמת רוסיה-אוקראינה (סוף סוף כותרת מעודכנת)

[its-sick]

אין לי מושג לאיזה אשכול זה מתאים, ואין לי כוח לפתוח חדש במיוחד.
מה שכתבתי קשור למושג בו בחרת להשתמש: "עם ישראל". די ברור שבזמן שאין עם הוא לא עם ילידי כפי שטענת במפורש.

[D&3]

קודם כל, חוק השבות הורחב מזמן -
זכויות בני משפחה
4א. (א) הזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות, תשי"ב-1952, וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי; להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון.
(ב) אין נפקא מינה אם יהודי שמכוחו נתבעת זכות לפי סעיף קטן (א) עודו בחיים או לאו ואם עלה ארצה או לאו.

וכי אתה מתעקש( וחבל, כי אני בטוח שיש לך דברים טובים יותר לעשות )-
1. החוק בישראל גם הוא לא קשור למושג ילידים.
2. ההגדרה שלי לעם ישראל גם היא לא קשורה למושג ילידים, ומבחינתי מדובר מי שרואה עצמו כצאצא של עם ישראל ההיסטורי. אם 16 דורות אחורה איזה סבא כלשהו שלך התנצר בדרך לא משנה כלום מבחינתי.
3. עברית מקראית היא שפה ילידית.

[D&3]

אין לי מושג לאיזה אשכול זה מתאים, ואין לי כוח לפתוח חדש במיוחד.
מה שכתבתי קשור למושג בו בחרת להשתמש: "עם ישראל". די ברור שבזמן שאין עם הוא לא עם ילידי כפי שטענת במפורש.

לפי השיטה הזו כמעט ולא קיימים עמים ילידיים בשום מקום, הרי שפות משותפות לדןגמא זה תופעה מודרנית

[D&3]

דרך אגב, העניין שלפי ההגדרה המילונית היהודים הם ילידים בארץ ישראל היא סתם אנקדוטה לא מאוד מעניינת, והסיבה היחידה שהעליתי אותה היא כדי להראות שאינוס המציאות של להתייחס לתנועה הציונית כמו אל הקולוניאליזם הבריטי הספרדי או הבלגי הוא מטופש, והוא נובע לרוב מחוסר יכולת לקבל את זה שהעולם מסובך.

[teknoboy]

קודם כל, חוק השבות הורחב מזמן -
זכויות בני משפחה
4א. (א) הזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות, תשי"ב-1952, וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי; להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון.
(ב) אין נפקא מינה אם יהודי שמכוחו נתבעת זכות לפי סעיף קטן (א) עודו בחיים או לאו ואם עלה ארצה או לאו.

וכי אתה מתעקש( וחבל, כי אני בטוח שיש לך דברים טובים יותר לעשות )-
1. החוק בישראל גם הוא לא קשור למושג ילידים.
2. ההגדרה שלי לעם ישראל גם היא לא קשורה למושג ילידים, ומבחינתי מדובר מי שרואה עצמו כצאצא של עם ישראל ההיסטורי. אם 16 דורות אחורה איזה סבא כלשהו שלך התנצר בדרך לא משנה כלום מבחינתי.
3. עברית מקראית היא שפה ילידית.

קודם כל חידשת לי על חוק השבות, תודה. לא ידעתי שגם משפחתו של מי שמוגדר על ידי האורתודוקסים כיהודי זכאית וכו' וכו'.

1. נכון. הוא קשור להגדרה האורתודוקסית.
2. אז מי הם האנשים האלה שהם ילידי הטריטוריה? איך אתה יודע אם מישהו שמתדפק על דלתות המדינה הוא יליד לשיטתך או לא?
3. זה אמנם לגמרי אוף טופיק, אפילו לדיון הצדדי שלנו, אבל אני מבטיח לך נאמנה שאתה לא מכיר אף אחד שדובר עברית מקראית (חפש את עבודותיו של בלשן בשם גלעד צוקרמן).
אם העברית היא ההוכחה שלך להמשכיות ההיסטורית של "עם ישראל", אתה בבעיה קשה, כי העברית שאתה מכיר היא שפה סינתטית שהומצאה אי שם בסביבות תחילת המאה העשרים, והקשר שלה לעברית המקראית רופף ביותר (במיוחד בכל הנוגע לדקדוק. אוצר המילים והכתיב עוד איכשהו קשורים, או לפחות דומים למראית עין. הדקדוק שלנו כמובן שונה לגמרי מזה שיש במקרא).

[בני12]

זה שעם ישראל הוא ילידי בארץ ישראל זה לא דעה שלי או נתון לפרשנות, זו עובדה שכל בן אדם עם טיפה יושרה, ידע מינימלית בהיסטוריה ומילון יכול להבין אותה.

מי זה העם ישראל האלה?
והאם כל מי שנולד לאם יהודייה או שגויר כהלכה הופך אוטומטית ליליד של טריטוריה מסוימת?

האם זה תופס גם לגבי זכות השיבה של הפלסטינים ?
הרי ברור שמי שגורש ב-48 הוא יליד אבל מה לגבי ילדיו, נכדיו וכו' שלא נולדו בארץ.
האם הם נחשבים ילידים ?

[its-sick]

דרך אגב, העניין שלפי ההגדרה המילונית היהודים הם ילידים בארץ ישראל היא סתם אנקדוטה לא מאוד מעניינת, והסיבה היחידה שהעליתי אותה היא כדי להראות שאינוס המציאות של להתייחס לתנועה הציונית כמו אל הקולוניאליזם הבריטי הספרדי או הבלגי הוא מטופש, והוא נובע לרוב מחוסר יכולת לקבל את זה שהעולם מסובך.

מה שבחרת לכתוב היה חריף מאד, במיוחד עבור משהו כלל לא נכון:
"זה שעם ישראל הוא ילידי בארץ ישראל זה לא דעה שלי או נתון לפרשנות, זו עובדה שכל בן אדם עם טיפה יושרה, ידע מינימלית בהיסטוריה ומילון יכול להבין אותה."
כלומר אני גם בלי טיפת יושרה וגם בלי ידע מינימלי בהיסטוריה, רק בגלל שאני לא מקבל פרשנות כל כך פוליטית ומוטה.

[D&3]

"עם ישראל" הוא לא החלק הקריטי במשפט, כמו שהסברתי, להיות עם ב הגדרה של היום זו לא דרישה.
בשיח שלנו כרגע זה מדבר על קבוצת האנשים אליה אנחנו מתייחסים כילידים. כמו שזה שהאבורג'ינים לא היו עם לא משנה מאומה את זה שמתייחסים אליהם בצדק כיום כ"עם הילידי".
וזה נכון לדעתי לרוב המוחלט של מה שמתייחסים אליהם היום כעמים ילידיים.

[D&3]

קודם כל, חוק השבות הורחב מזמן -
זכויות בני משפחה
4א. (א) הזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות, תשי"ב-1952, וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי; להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון.
(ב) אין נפקא מינה אם יהודי שמכוחו נתבעת זכות לפי סעיף קטן (א) עודו בחיים או לאו ואם עלה ארצה או לאו.

וכי אתה מתעקש( וחבל, כי אני בטוח שיש לך דברים טובים יותר לעשות )-
1. החוק בישראל גם הוא לא קשור למושג ילידים.
2. ההגדרה שלי לעם ישראל גם היא לא קשורה למושג ילידים, ומבחינתי מדובר מי שרואה עצמו כצאצא של עם ישראל ההיסטורי. אם 16 דורות אחורה איזה סבא כלשהו שלך התנצר בדרך לא משנה כלום מבחינתי.
3. עברית מקראית היא שפה ילידית.

קודם כל חידשת לי על חוק השבות, תודה. לא ידעתי שגם משפחתו של מי שמוגדר על ידי האורתודוקסים כיהודי זכאית וכו' וכו'.

1. נכון. הוא קשור להגדרה האורתודוקסית.
2. אז מי הם האנשים האלה שהם ילידי הטריטוריה? איך אתה יודע אם מישהו שמתדפק על דלתות המדינה הוא יליד לשיטתך או לא?
3. זה אמנם לגמרי אוף טופיק, אפילו לדיון הצדדי שלנו, אבל אני מבטיח לך נאמנה שאתה לא מכיר אף אחד שדובר עברית מקראית (חפש את עבודותיו של בלשן בשם גלעד צוקרמן).
אם העברית היא ההוכחה שלך להמשכיות ההיסטורית של "עם ישראל", אתה בבעיה קשה, כי העברית שאתה מכיר היא שפה סינתטית שהומצאה אי שם בסביבות תחילת המאה העשרים, והקשר שלה לעברית המקראית רופף ביותר (במיוחד בכל הנוגע לדקדוק. אוצר המילים והכתיב עוד איכשהו קשורים, או לפחות דומים למראית עין. הדקדוק שלנו כמובן שונה לגמרי מזה שיש במקרא).

2. ברור שברגע שהמאפיין המשותף של קבוצת אוכלוסיה הוא דת זה קשה לתת הגדרה מדויקת, ותמיד אפשר לשאול "למה ההוא שחתך לעצמו תזין פתאום נחשב יליד", אבל ההיסטוריה של היהודים( aka העם היהודי aka עם ישראל ) והמאפיינים שלהם מבדלים את הפרטים של אותה אוכלוסיה מספיק כדי שהעניין יהיה ברור.
3. גם ברור ששפות משתנות או שנוצרות חדשות לגמרי, גם פה זה לא איזה חדשות מרעישות.

[teknoboy]

קודם כל, חוק השבות הורחב מזמן -
זכויות בני משפחה
4א. (א) הזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות, תשי"ב-1952, וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי; להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון.
(ב) אין נפקא מינה אם יהודי שמכוחו נתבעת זכות לפי סעיף קטן (א) עודו בחיים או לאו ואם עלה ארצה או לאו.

וכי אתה מתעקש( וחבל, כי אני בטוח שיש לך דברים טובים יותר לעשות )-
1. החוק בישראל גם הוא לא קשור למושג ילידים.
2. ההגדרה שלי לעם ישראל גם היא לא קשורה למושג ילידים, ומבחינתי מדובר מי שרואה עצמו כצאצא של עם ישראל ההיסטורי. אם 16 דורות אחורה איזה סבא כלשהו שלך התנצר בדרך לא משנה כלום מבחינתי.
3. עברית מקראית היא שפה ילידית.

קודם כל חידשת לי על חוק השבות, תודה. לא ידעתי שגם משפחתו של מי שמוגדר על ידי האורתודוקסים כיהודי זכאית וכו' וכו'.

1. נכון. הוא קשור להגדרה האורתודוקסית.
2. אז מי הם האנשים האלה שהם ילידי הטריטוריה? איך אתה יודע אם מישהו שמתדפק על דלתות המדינה הוא יליד לשיטתך או לא?
3. זה אמנם לגמרי אוף טופיק, אפילו לדיון הצדדי שלנו, אבל אני מבטיח לך נאמנה שאתה לא מכיר אף אחד שדובר עברית מקראית (חפש את עבודותיו של בלשן בשם גלעד צוקרמן).
אם העברית היא ההוכחה שלך להמשכיות ההיסטורית של "עם ישראל", אתה בבעיה קשה, כי העברית שאתה מכיר היא שפה סינתטית שהומצאה אי שם בסביבות תחילת המאה העשרים, והקשר שלה לעברית המקראית רופף ביותר (במיוחד בכל הנוגע לדקדוק. אוצר המילים והכתיב עוד איכשהו קשורים, או לפחות דומים למראית עין. הדקדוק שלנו כמובן שונה לגמרי מזה שיש במקרא).

2. ברור שברגע שהמאפיין המשותף של קבוצת אוכלוסיה הוא דת זה קשה לתת הגדרה מדויקת, ותמיד אפשר לשאול "למה ההוא שחתך לעצמו תזין פתאום נחשב יליד", אבל ההיסטוריה של היהודים( aka העם היהודי aka עם ישראל ) והמאפיינים שלהם מבדלים את הפרטים של אותה אוכלוסיה מספיק כדי שהעניין יהיה ברור.
3. גם ברור ששפות משתנות או שנוצרות חדשות לגמרי, גם פה זה לא איזה חדשות מרעישות.

2. אבל צריך הגדרה מדויקת, כי מחר יבוא מישהו שיבקש אזרחות וצריך להחליט אם לתת.
אני שוב שואל איך אתה מגדיר מי זכאי ומי נחשב לחלק מהקבוצת הילידים או איך שאתה לא רוצה לקרוא לזה.
3. ודאי שזה לא מרעיש, אבל זה די שולל את הטיעון של "עברית היא שפה מקראית ולכן דוברי עברית הם ילידים" או כל טיעון אחר שאמור לבסס את הילידיות של אותם אנשים על המשכיות לשונית (טיעון מוזר מלכתחילה, כי לשיטתך גם אדם שלא דובר עברית הוא יליד בתנאים מסוימים, שטרם הבנתי מה הם).

[D&3]

זו שיטת מספור מעצבנת.
1. שאלת האזרחות היא פוליטית, שאלת הילידות היא היסטורית. ילידים הם, כמו במילון, אנשים שקשורים לקבוצת אוכלוסיה שגרה פעם בטריטוריה מסוימת. אתה רוצה להתפלסף על המילה "קשורים"? אפשר, אבל אני מסרב לכך שצריך הגדרה מדויקת, ואני שוב אומר שיהיה מאוד קשה למצוא אחת כזו שתתאים לכל העמים הילידיים שאנחנו מכירים.
2. זה לא היה הטיעון שלי, הטיעון הוא שדוברי העברית המודרנית קשורים לדוברי העברית המקראית, שהיא שפה ילידית בארץ ישראל( שוב, עובדה, לא דעה )

[teknoboy]

זו שיטת מספור מעצבנת.
1. שאלת האזרחות היא פוליטית, שאלת הילידות היא היסטורית. ילידים הם, כמו במילון, אנשים שקשורים לקבוצת אוכלוסיה שגרה פעם בטריטוריה מסוימת. אתה רוצה להתפלסף על המילה "קשורים"? אפשר, אבל אני מסרב לכך שצריך הגדרה מדויקת, ואני שוב אומר שיהיה מאוד קשה למצוא אחת כזו שתתאים לכל העמים הילידיים שאנחנו מכירים.
2. זה לא היה הטיעון שלי, הטיעון הוא שדוברי העברית המודרנית קשורים לדוברי העברית המקראית, שהיא שפה ילידית בארץ ישראל( שוב, עובדה, לא דעה )

1. אתה בעצם טוען שמי שמזדהים כיום היהודים הם צאצאי היהודים ההיסטוריים ולכן עומדות להם זכויות ילידיות בטריטוריה המקראית? או שמספיק סתם "קשר" מעורפל (שאין לך כוונה או יכולת להגדיר)?
2. העניין עם העברית היה סתם ניסוח אחר של אותה טענה, או שאתה חושב שהעברית המודרנית היא המשך "טבעי" או "ישיר" של העברית המקראית ולכן האימוץ שלה מוכיח את הקשר בין שתי קבוצות בתקופות היסטוריות שונות?

[D&3]

1. ברור שהקשר יהיה מעורפל, מדובר פה על אלפי שנים. ניר סביליה הוא צאצא של מגורשי ספרד? יהודי טורקיה? שבט בדואי שלא ברור איפה הוא היה לפני 300 שנה, מה איתו? מה עם כזה שברור שהוא לא היה מפה?
והכנסת פה את המילה זכויות, זה כבר לא קשור להגדרה. אפשר להתווכח על רמת ילידיות או משהו כזה ובהתאם לדרג זכויות, זה שלב אחר הדיון.
2. העברית, עם עוד מיליון ואחד דברים אחרים, מראה קשר בין היהודים המודרנים ליושבי ארץ ישראל ההיסטורים.

[teknoboy]

1. ברור שהקשר יהיה מעורפל, מדובר פה על אלפי שנים. ניר סביליה הוא צאצא של מגורשי ספרד? יהודי טורקיה? שבט בדואי שלא ברור איפה הוא היה לפני 300 שנה, מה איתו? מה עם כזה שברור שהוא לא היה מפה?
והכנסת פה את המילה זכויות, זה כבר לא קשור להגדרה. אפשר להתווכח על רמת ילידיות או משהו כזה ובהתאם לדרג זכויות, זה שלב אחר הדיון.
2. העברית, עם עוד מיליון ואחד דברים אחרים, מראה קשר בין היהודים המודרנים ליושבי ארץ ישראל ההיסטורים.

1. אם הוא מעורפל, אז איך קובעים אם פלוני זכאי לאזרחות, או אפילו לצורך העניין איך יודעים אם הוא יליד או לא?
2. תסביר איך אימוץ של שפה שמבוססת חלקית על שפה עתיקה על ידי קבוצה קטנה מתוך אלה שמגדירים את עצמם יהודים מוכיח משהו.
אני לא מצליח להבין את זה.

[D&3]

1. ברור שהקשר יהיה מעורפל, מדובר פה על אלפי שנים. ניר סביליה הוא צאצא של מגורשי ספרד? יהודי טורקיה? שבט בדואי שלא ברור איפה הוא היה לפני 300 שנה, מה איתו? מה עם כזה שברור שהוא לא היה מפה?
והכנסת פה את המילה זכויות, זה כבר לא קשור להגדרה. אפשר להתווכח על רמת ילידיות או משהו כזה ובהתאם לדרג זכויות, זה שלב אחר הדיון.
2. העברית, עם עוד מיליון ואחד דברים אחרים, מראה קשר בין היהודים המודרנים ליושבי ארץ ישראל ההיסטורים.

1. אם הוא מעורפל, אז איך קובעים אם פלוני זכאי לאזרחות, או אפילו לצורך העניין איך יודעים אם הוא יליד או לא?
2. תסביר איך אימוץ של שפה שמבוססת חלקית על שפה עתיקה על ידי קבוצה קטנה מתוך אלה שמגדירים את עצמם יהודים מוכיח משהו.
אני לא מצליח להבין את זה.

1. שוב, סוגיית האזרחות לא קשורה. לגבי יליד, כמו בהגדרה, האם הוא קשור לקבוצת אנשים שגרו שם בעבר.
2. קודם כל זה לא קבוצה קטנה, גם הרבה מאלה שלא דוברים עברית כן נתקלים במהלך חייהם בעברית על שלל גרסאותיה. וברור שמנסים למצוא קשר בין אוכלוסיית העולם כיום לזו גם לפני אלפי שנים שפה זה כלי טוב להשתמש בו.
הטענה היא שאין ליהודים המודרנים קשר לתנאים לדןגמא, או שקשה להוכיח שקשר כזה קיים?

[אדום מטלי]

זה שעם ישראל הוא ילידי בארץ ישראל זה לא דעה שלי או נתון לפרשנות, זו עובדה שכל בן אדם עם טיפה יושרה, ידע מינימלית בהיסטוריה ומילון יכול להבין אותה.

מי זה העם ישראל האלה?
והאם כל מי שנולד לאם יהודייה או שגויר כהלכה הופך אוטומטית ליליד של טריטוריה מסוימת?

האם זה תופס גם לגבי זכות השיבה של הפלסטינים ?
הרי ברור שמי שגורש ב-48 הוא יליד אבל מה לגבי ילדיו, נכדיו וכו' שלא נולדו בארץ.
האם הם נחשבים ילידים ?

לפי החוק הבילאומי, לפי אמנת הפליטים של האו"ם, לפי מגילת זכויות האדם, הם זכאים לשוב לפלסטין.

[לאפה בחינם]

אוהדי הכוכב האדום בלגרד מרימים שלטים עם כל המדינות שארה"ב פלשה אליהן אחרי 1950 והרגה בהן מליוני אנשים.

ראוי להזכיר מי אלה אוהדי הכוכב האדום בלגרד, אוהדים שהוציאו מתוכם את אחת המיליציות המזעזעות של המלחמה בבלקן, שנשפטו על פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות. להביא אותם כאיזה רודפי שלום ומתנגדים למלחמות זה באמת לא רציני.

[אדום מטלי]

איזה דיון מוזר, על הגדרה מילונית, שמגיע לידי אבסורד מיותר.
חשבתי שמדברים כאן על מוסר ואנושיות, ומישהו מביא במקום זה הגדרות מילוניות.
וככה סבא שלי נהיה "יליד": הוא בא מפולין, עם עיניו הכחולות, שאין להם כנראה שום שורש במזרח התיכון, מה שהופך אותו ל'יליד' הוא העובדה שהוא בוחר לטלטל ענף סגור של עץ דקל בחג בסביבות אוקטובר, שהוא אוסר על עצמו לאכול ארנבים אבל כבשים מותר, אחרי שהוא אוכל כבש הוא צריך לחכות 3 שעות עד שהוא אוכל גבינה. אוסף המנהגים המוזרים הללו נותן לו גושפנקה לבוא לארץ שבה גרים מזה דורות אנשים אחרים, ולהגיד שהוא יליד במקום הזה. שם קשר מציאותי לשורש י.ל.ד.
(אם נקשר את זה לאשכול, הרוסים לדעתי הרבה יותר ילידים באוקראינה מאשר היהודים הציונים שבוא מאירופה לפלסטין)

[בני12]

מי זה העם ישראל האלה?
והאם כל מי שנולד לאם יהודייה או שגויר כהלכה הופך אוטומטית ליליד של טריטוריה מסוימת?

האם זה תופס גם לגבי זכות השיבה של הפלסטינים ?
הרי ברור שמי שגורש ב-48 הוא יליד אבל מה לגבי ילדיו, נכדיו וכו' שלא נולדו בארץ.
האם הם נחשבים ילידים ?

לפי החוק הבילאומי, לפי אמנת הפליטים של האו"ם, לפי מגילת זכויות האדם, הם זכאים לשוב לפלסטין.

אז אם אתה מסכים עם D&3 שצאצאים של ילידים נחשבים ילידים ללא קשר להיכן הם נולדו למה אתה מתווכח איתו?

[בני12]

איזה דיון מוזר, על הגדרה מילונית, שמגיע לידי אבסורד מיותר.
חשבתי שמדברים כאן על מוסר ואנושיות, ומישהו מביא במקום זה הגדרות מילוניות.
וככה סבא שלי נהיה "יליד": הוא בא מפולין, עם עיניו הכחולות, שאין להם כנראה שום שורש במזרח התיכון, מה שהופך אותו ל'יליד' הוא העובדה שהוא בוחר לטלטל ענף סגור של עץ דקל בחג בסביבות אוקטובר, שהוא אוסר על עצמו לאכול ארנבים אבל כבשים מותר, אחרי שהוא אוכל כבש הוא צריך לחכות 3 שעות עד שהוא אוכל גבינה. אוסף המנהגים המוזרים הללו נותן לו גושפנקה לבוא לארץ שבה גרים מזה דורות אנשים אחרים, ולהגיד שהוא יליד במקום הזה. שם קשר מציאותי לשורש י.ל.ד.
(אם נקשר את זה לאשכול, הרוסים לדעתי הרבה יותר ילידים באוקראינה מאשר היהודים הציונים שבוא מאירופה לפלסטין)

אז אם אתה עובר למדינה לפני 300 שנה אתה נחשב יליד המדינה אבל אם עברת לפני 150 שנה אתה לא ?

[teknoboy]

1. ברור שהקשר יהיה מעורפל, מדובר פה על אלפי שנים. ניר סביליה הוא צאצא של מגורשי ספרד? יהודי טורקיה? שבט בדואי שלא ברור איפה הוא היה לפני 300 שנה, מה איתו? מה עם כזה שברור שהוא לא היה מפה?
והכנסת פה את המילה זכויות, זה כבר לא קשור להגדרה. אפשר להתווכח על רמת ילידיות או משהו כזה ובהתאם לדרג זכויות, זה שלב אחר הדיון.
2. העברית, עם עוד מיליון ואחד דברים אחרים, מראה קשר בין היהודים המודרנים ליושבי ארץ ישראל ההיסטורים.

1. אם הוא מעורפל, אז איך קובעים אם פלוני זכאי לאזרחות, או אפילו לצורך העניין איך יודעים אם הוא יליד או לא?
2. תסביר איך אימוץ של שפה שמבוססת חלקית על שפה עתיקה על ידי קבוצה קטנה מתוך אלה שמגדירים את עצמם יהודים מוכיח משהו.
אני לא מצליח להבין את זה.

1. שוב, סוגיית האזרחות לא קשורה. לגבי יליד, כמו בהגדרה, האם הוא קשור לקבוצת אנשים שגרו שם בעבר.
2. קודם כל זה לא קבוצה קטנה, גם הרבה מאלה שלא דוברים עברית כן נתקלים במהלך חייהם בעברית על שלל גרסאותיה. וברור שמנסים למצוא קשר בין אוכלוסיית העולם כיום לזו גם לפני אלפי שנים שפה זה כלי טוב להשתמש בו.
הטענה היא שאין ליהודים המודרנים קשר לתנאים לדןגמא, או שקשה להוכיח שקשר כזה קיים?

בוא נעזוב רגע את הדיון הצדדי על העברית (למרות שאני עדיין ממליץ לך בחום לחפש את הדברים של גלעד צוקרמן על עברית מקראית).
בוא נדבר על ה"קשר" הזה בין היהודים ההיסטוריים לבין מי שמגדירים עצמם כיהודים.
מה זה הקשר הזה?
איך אני יודע אם פלוני קשור או לא קשור ל"עם היהודי"?


הערת אגב לגבי מה שכתבת בסוף על השפות:
ודאי שמשתמשים בשפות כדי לחפש קשרים תרבותיים בין קבוצות וכו' וכו', אבל זה לא רלוונטי כשאנחנו מדברים על שפות סינטתיות שהומצאו לפני מאה שנה, ובמקרה דומות לשפות עתיקות כלשהן.
זה רלוונטי לשפות שמתפתחות באופן טבעי, לאורך אלפי שנים.
שוב, תקרא את צוקרמן ותבין כמה הזוי להתעלם מכל הפרויקט של "החייאת השפה" ופשוט להניח שהעברית המודרנית היא איזה המשך טבעי של העברית המקראית (הוא גם מראה שבפועל אם קוראים את התנ"ך כאילו הוא נכתב אחרי אליעזר בן יהודה אז לא מבינים את הכתוב לפי כוונת הכותב).

[its-sick]

לפי מבדקים גנטיים הפלסטינים הם צאצאים הרבה יותר קרובים ליהודי ארץ ישראל של לפני 2000 שנה מאשר יהודי העולם.
למה שדווקא אלו שבחרו לעצמם את הדת שהיתה פה אז ינכסו לעצמם את הארץ, ולא אלו שהם באמת צאצאים?
אסור לשכוח שהיתה התגיירות מסיבית כבר ברחבי האימפריה הרומית אחרי החורבן, זה לא רק ש 2000 שנה נכנסו באמצע.

[אדום מטלי]

האם זה תופס גם לגבי זכות השיבה של הפלסטינים ?
הרי ברור שמי שגורש ב-48 הוא יליד אבל מה לגבי ילדיו, נכדיו וכו' שלא נולדו בארץ.
האם הם נחשבים ילידים ?

לפי החוק הבילאומי, לפי אמנת הפליטים של האו"ם, לפי מגילת זכויות האדם, הם זכאים לשוב לפלסטין.

אז אם אתה מסכים עם D&3 שצאצאים של ילידים נחשבים ילידים ללא קשר להיכן הם נולדו למה אתה מתווכח איתו?

לא עניתי לך אם הם נחשבים ילידים, אלא על זכות השיבה. את דעתי על מיהו יליד ועל הגיחוך בטענות של D3 כתבתי בתגובה הקודמת שלי.
בנפרד, לרוב היהודים שהיגרו לישראל כולל הסבים והסבתות שלי, אין שום יכולת להוכיח שהם צאצאים של ילידים מהמקום הזה. זה קשקוש.
לעומת זאת, לנכדים של אנשים שגורשו מכאן לפני 70 שנה אין שום בעיה להראות את זה.

[אדום מטלי]

איזה דיון מוזר, על הגדרה מילונית, שמגיע לידי אבסורד מיותר.
חשבתי שמדברים כאן על מוסר ואנושיות, ומישהו מביא במקום זה הגדרות מילוניות.
וככה סבא שלי נהיה "יליד": הוא בא מפולין, עם עיניו הכחולות, שאין להם כנראה שום שורש במזרח התיכון, מה שהופך אותו ל'יליד' הוא העובדה שהוא בוחר לטלטל ענף סגור של עץ דקל בחג בסביבות אוקטובר, שהוא אוסר על עצמו לאכול ארנבים אבל כבשים מותר, אחרי שהוא אוכל כבש הוא צריך לחכות 3 שעות עד שהוא אוכל גבינה. אוסף המנהגים המוזרים הללו נותן לו גושפנקה לבוא לארץ שבה גרים מזה דורות אנשים אחרים, ולהגיד שהוא יליד במקום הזה. שם קשר מציאותי לשורש י.ל.ד.
(אם נקשר את זה לאשכול, הרוסים לדעתי הרבה יותר ילידים באוקראינה מאשר היהודים הציונים שבוא מאירופה לפלסטין)

אז אם אתה עובר למדינה לפני 300 שנה אתה נחשב יליד המדינה אבל אם עברת לפני 150 שנה אתה לא ?

איפה אתה מוצא את זה בדברים שלי?

[בני12]

איזה דיון מוזר, על הגדרה מילונית, שמגיע לידי אבסורד מיותר.
חשבתי שמדברים כאן על מוסר ואנושיות, ומישהו מביא במקום זה הגדרות מילוניות.
וככה סבא שלי נהיה "יליד": הוא בא מפולין, עם עיניו הכחולות, שאין להם כנראה שום שורש במזרח התיכון, מה שהופך אותו ל'יליד' הוא העובדה שהוא בוחר לטלטל ענף סגור של עץ דקל בחג בסביבות אוקטובר, שהוא אוסר על עצמו לאכול ארנבים אבל כבשים מותר, אחרי שהוא אוכל כבש הוא צריך לחכות 3 שעות עד שהוא אוכל גבינה. אוסף המנהגים המוזרים הללו נותן לו גושפנקה לבוא לארץ שבה גרים מזה דורות אנשים אחרים, ולהגיד שהוא יליד במקום הזה. שם קשר מציאותי לשורש י.ל.ד.
(אם נקשר את זה לאשכול, הרוסים לדעתי הרבה יותר ילידים באוקראינה מאשר היהודים הציונים שבוא מאירופה לפלסטין)

אז אם אתה עובר למדינה לפני 300 שנה אתה נחשב יליד המדינה אבל אם עברת לפני 150 שנה אתה לא ?

איפה אתה מוצא את זה בדברים שלי?

אמרת שהוא עובר למדינה שמזה דורות חיים שם אנשים אחרים. כמה דורות ?
הרי אתה לא טוען שכל הפלסטינים הם צאצאים של אנשים שחיו בארץ ישראל לפני 3000 שנה אזי זה אומר שהם עברו מתישהו (100 שנה, 300 שנה, 500 שנה, 1000 שנה) לארץ ישראל.
לא מעט מהפלסטינים עברו לארץ ישראל ב-150 שנה האחרונות.
מה עושה אותם יותר ילידים ממישהו יהודי שעבר לארץ ישראל לפני 150 שנה?

[בני12]

לפי החוק הבילאומי, לפי אמנת הפליטים של האו"ם, לפי מגילת זכויות האדם, הם זכאים לשוב לפלסטין.

אז אם אתה מסכים עם D&3 שצאצאים של ילידים נחשבים ילידים ללא קשר להיכן הם נולדו למה אתה מתווכח איתו?

לא עניתי לך אם הם נחשבים ילידים, אלא על זכות השיבה. את דעתי על מיהו יליד ועל הגיחוך בטענות של D3 כתבתי בתגובה הקודמת שלי.
בנפרד, לרוב היהודים שהיגרו לישראל כולל הסבים והסבתות שלי, אין שום יכולת להוכיח שהם צאצאים של ילידים מהמקום הזה. זה קשקוש.
לעומת זאת, לנכדים של אנשים שגורשו מכאן לפני 70 שנה אין שום בעיה להראות את זה.

אז 70 שנה אפשר להוכיח הקשר ו-2000 שנה לא.
באיזה שנה עובר קו התפר ?

[אדום מטלי]

אז אם אתה עובר למדינה לפני 300 שנה אתה נחשב יליד המדינה אבל אם עברת לפני 150 שנה אתה לא ?

איפה אתה מוצא את זה בדברים שלי?

אמרת שהוא עובר למדינה שמזה דורות חיים שם אנשים אחרים. כמה דורות ?
הרי אתה לא טוען שכל הפלסטינים הם צאצאים של אנשים שחיו בארץ ישראל לפני 3000 שנה אזי זה אומר שהם עברו מתישהו (100 שנה, 300 שנה, 500 שנה, 1000 שנה) לארץ ישראל.
לא מעט מהפלסטינים עברו לארץ ישראל ב-150 שנה האחרונות.
מה עושה אותם יותר ילידים ממישהו יהודי שעבר לארץ ישראל לפני 150 שנה?

זה לא מה שאמרתי.
האנשים שבאו מאירופה לפלסטין כדי להפוך אותה למדינה יהודית לא היו ילידים בזמן שבאו, כמו גם הבריטים שבאו ולקחו לעצמם את אוסטרליה.
בשני המקרים באו אנשים מאירופה להתיישב בארץ שהם לא ילידים בה, על חשבון האוכלוסיה הילידית, וחוללו זוועוות (בישראל/פלסטין זה עוד לא נגמר).

אני לא אומר שאתה אן D3 לא נחשב יליד בארץ. גם מי שנולד היום או ב-150 שנה האחרונת באוסטרליה הוא יליד.
אגב, במקביל, אף אבוריג'יני באוסטרליה לא מצפה שאנשים ממלבורן יחזרו לאנגליה, וגם הפלסטינים לא מצפים שהיהודים בישראל יפנו את עצמם למקום אחר (למרות מה שאוהבים להגיד בישראל).

[D&3]

יליד=! מישהו שנולד במקום מסוים.
שמחתי לעזור

[teknoboy]

יליד=! מישהו שנולד במקום מסוים.
שמחתי לעזור

האמת שלפי המילון דווקא נכון להגיד שיליד ≡ מי שנולד במקום מסוים
(אני אתפלא אם תמצא מילון שזאת לא ההגדרה הראשונה בו, וגם אם תמצא הגדרה שאינה נגזרת של זאת)

[D&3]

יליד native כן, יליד Indigenous לא( מה שמהווה את נושא השיחה להבנתי ).
יותר נכון להגיד ילידי כנראה

[לאפה בחינם]

יליד native כן, יליד Indigenous לא( מה שמהווה את נושא השיחה להבנתי ).
יותר נכון להגיד ילידי כנראה

זו ההבחנה החשובה. הציונות לא הייתה native לארץ ישראל, אבל הרעיון של עם יהודי הוא כנראה כן Indigenous לישראל. כי בארץ ישראל הזהות הקולקטיבית הזו נוצרה ונבנתה, או לכל הפחות ככה היהודים רואים את ההיסטוריה שלהם.

[אדום מטלי]

אז אם אתה מסכים עם D&3 שצאצאים של ילידים נחשבים ילידים ללא קשר להיכן הם נולדו למה אתה מתווכח איתו?

לא עניתי לך אם הם נחשבים ילידים, אלא על זכות השיבה. את דעתי על מיהו יליד ועל הגיחוך בטענות של D3 כתבתי בתגובה הקודמת שלי.
בנפרד, לרוב היהודים שהיגרו לישראל כולל הסבים והסבתות שלי, אין שום יכולת להוכיח שהם צאצאים של ילידים מהמקום הזה. זה קשקוש.
לעומת זאת, לנכדים של אנשים שגורשו מכאן לפני 70 שנה אין שום בעיה להראות את זה.

אז 70 שנה אפשר להוכיח הקשר ו-2000 שנה לא.
באיזה שנה עובר קו התפר ?

מה? מה העניין המספרי כאן? אתה יכול להוכיח שמישהו מאבותיך גר בממלכת יהודה וישראל? יש לך ניירת? איזה שטויות אלה, באמת.

כל הדיון הזה מטופש ולא ענייני.
הפלסטינים הם אנשים שבאו לפלסטין לפני1000, 300 שנה או 150 שנה, הם לא גנבו ולא נישלו אף אחד מאדמתו. בכפרים ובעיירות הללו גרו אנשים שזו הייתה הארץ שלהם, ואין להם שום מקום אחר בעולם. זו הגדרה עניינית ומוסרית לילידים.
כמו שיהודי פולין וגרמניה פורטוגל וספרד היו ילידים בארצות הללו, וגירוש שלהם משם הוא לא מוסרי.

גם לי יש שאלה אליך, אם ככה: אם יבואו עכשיו איטלקים מרומא ויגידו שהם צאצאי האימפריה הרומית, ששלטה בפלסטין הרבה יותר זמן מאשר כל הממלכות העבריות יחד, האם הם גם ילידים של המקום הזה?

[teknoboy]

יליד native כן, יליד Indigenous לא( מה שמהווה את נושא השיחה להבנתי ).
יותר נכון להגיד ילידי כנראה

ואתה טוען שקבוצה אתנית שבאתוס המכונן שלה מספרים לנו שאבי האומה הוא מהגר מארץ רחוקה, שחלק גדול מהאתוס שלה עוסק בכיבוש הארץ מידי יושביה על ידי צאצאים של משפחת מהגרים (בעצמם צאצאים למהגרים), שלכל אורך אותה תקופה מיתולוגית חיו בקרבה אנשים שלא היו בני אותה קבוצה (או שמא בני הקבוצה חיו בקרב "הזרים"?) וכו' וכו' היא בעצם קבוצה ילידית ששייכת לשטח כמו הצמחייה המקומית?
ושהאתוס הזה מצדיק פרויקט של קיבוץ אנשים מרחבי העולם שיבואו לממש את הזכות הילידית הטבעית שלהם, אלפי שנים אחרי שמי מאבות אבותיהם היה (אולי, במקרה הטוב, אם אנחנו אופטימים ועוצמים עיניים ממש חזק) אי פעם יליד המקום?
וכל זה כשרוב בני הקבוצה הרלוונטית לא מרגישים כל סיפור הלאומיות הילידית הזאת רלוונטי בכלל לחיים שלהם?

נשמע לי כמו בסיס קצת רעוע לבנות עליו מדינה.

[D&3]

כי שאר 200 מדינות העולם בנויות על מה בדיוק?
ושוב, אני לא זה שמעלה את סוגיית הילידות(Indigenous) כגושפנקא לכלום, הבעיה היא שמי שכן מעלה אותו עושה איתו פליק פלאקים בשביל לאנוס את המציאות לסיפור שהוא רוצה לספר.

מבחינתי לציונות הייתה זכות והצדקה גם בלי שלמי מאיתנו היה קשר לממלכת יהודה או ליוחנן בן זכאי, או לממלכה המאוחדת אם בכלל הייתה כזו. הצדקה זו לא אמורה לבוא על חשבון הזכות וההצדקה של הפלסטינים להגדרה עצמית.

שוב, אני לא זה שמנסה לצבוע את הסיפור פה עם צבעים לא מתאימים, אני זה שמסביר שרצוי שמי שמשתמש באותם צבעים, או מילים במקרה הזה, ידע מה הן אומרות, ויבין שהוא צריך לספר סיפור אחר אם הוא רוצה שייקחו אותו ברצינות.

[teknoboy]

כי שאר 200 מדינות העולם בנויות על מה בדיוק?

אם אתה שואל אותי? על כלום.
אבל אני די בטוח שלרוב המדינות יש על עצמן סיפורים שקצת יותר הגיוניים ממשפחת מהגרים שבאה והלכה, ניסתה לכבוש את השטח, לא הכי הצליחה, התפצלה, ואז התרסקה, וכל זה קרה לפני אלפיים שנה ולכן אנחנו עושים היום דברים כמו לגרש אנשים ילידים (במובן זה שהם נולדו אשכרה שם) מבתיהם.
אה, בעצם יש לנו רוסיה של פוטין, שנכנסה לאוקראינה עם סיפור לא פחות הזוי (אם מותר עדיין להתייחס לנושא האשכול המקורי ).

[אדום מטלי]

ואגב, לכל המצדדי-בדיעבד של הציונות בשל היותם של היהודים 'ילידים' בארץ – ראוי לציין שבזמן אמת, כשהציונות קמה, רוב עצום של יהודי העולם לא ראו בעצמם ילידים של פלסטין/ארץ ישראל, גם אלה שברחו מפרעות בחרו להם ארצות אחרות לקיים בהם את עולמם היהודי. מעניין, לא? ראיתם פעם יליד שאומר שהוא לא?
חלק גדול היה אדיש לגמרי לרעיון הזה, חלק התנגד ממש, מסיבות רציונליות ומוסריות, כמו השר היהודי מונטגיו בממשלת בלפור.

לדעתי גם רוב הציונים לא ראו עצמם כילידים.
הרצל בעצמו ראה בציונות קולוניזציה במודל הבריטי (שגרם עוולות בכל העולם), אותו העריץ, והזדמנות לבוא לארץ לא מפותחת ולהתיישב בה. זה היה אז מודל אירופאי מקובל ומוסרי כביכול (כמו עבדות בזמנה, כמו אי מתן זכות הצבעה לנשים בזמנה, כמו ברית מילה בזמנה). הוא לא מזכיר בנאומים ובמכתבים שלו את המילה 'ילידים' בהקשר של הציונות.

[D&3]

"הגענו מאירופה כדי לגלות עולם חדש וגילינו שנחמד לגור פה /לכלוא פה"
"האירופאים השאירו אותנו עם גבולות מרובעים אבל מה נעשה צריך להסתדר מדינות זה הקטע עכשיו"

וזה עוד בלי מדינות אירופה, שגם את הסיפור של הרבה מהן אפשר להגחיך.

[teknoboy]

"הגענו מאירופה כדי לגלות עולם חדש וגילינו שנחמד לגור פה /לכלוא פה"
"האירופאים השאירו אותנו עם גבולות מרובעים אבל מה נעשה צריך להסתדר מדינות זה הקטע עכשיו"

וזה עוד בלי מדינות אירופה, שגם את הסיפור של הרבה מהן אפשר להגחיך.

שתי דוגמאות מצוינות שמראות כל אחת בדרכה כמה לא מוסרי הרעיון של קלוניאליזם ורעיון "אומת המתיישבים" שנולד ממנו.
לגבי מדינות אירופה, בגדול הגבולות שם הן פשוט הקפאה של מצב נתון ברגע אקראי כזה או אחר, ולא מלאכותיים כמו גבולות ששורטטו עם סרגל על מפת העולם.
בכל מקרה, כאמור, אני לא ממש תופס מרעיונות כמו עמים\אומות, ואתה לא צריך לשכנע אותי שהמדינות השונות לא נולדו מתוך יצורים כאלה. נדמה לי שמבין שנינו דווקא אתה זה שטוען משהו דומה.

[D&3]

אם אתה חושב שמדינות ועמים זה רעיון דבילי ורוב המדינות מבוססות על כלום אני לא מצפה ממך לחשוב שדווקא הציונות היא איזה רעיון מדהים ששונה מכל שאר המדינות.
אבל אם אנחנו דנים על הציונות נראה לי סביר לעשות את בקונטקסט שמדינות ועמים זה מה יש, ומנקודת המוצא הזו לבצע את ההבחנות השונות.

[teknoboy]

אם אתה חושב שמדינות ועמים זה רעיון דבילי ורוב המדינות מבוססות על כלום אני לא מצפה ממך לחשוב שדווקא הציונות היא איזה רעיון מדהים ששונה מכל שאר המדינות.
אבל אם אנחנו דנים על הציונות נראה לי סביר לעשות את בקונטקסט שמדינות ועמים זה מה יש, ומנקודת המוצא הזו לבצע את ההבחנות השונות.

לא כתבתי כבר קודם שאפילו בסטנדרטים המגוחכים של עמים ומדינות הסיפור שאתה מספר פה הזוי בעיניי? (ששלהם יותר הגיוניים ועקביים)