חדשות מהזווית הפלסטינית

[its-sick]

גם השילומים לא היו שבריר ממה שהנאצים לקחו. עדיין, מה שכן ניתן עזר מאד לניצולים. צריך לעזור לפליטים להשתקם במולדתם, לא לעשות חישובים של רואי חשבון.
אם נתקטנן, שווי האדמות עלה בגלל ישראל, לא היה להן כזה שווי אז.

[D&3]

יכול להיות משעשע, איזה אחוז מהתשלום תדרוש רשות המיסים על מס שבח?
אם אנחנו מפילים את התשלום על האמריקאים והאיחוד עוד אפשר לעשות מזה קופה

[pelegs]

ניסיתי פעם לחשב את סכום הפיצויים שישראל צריכה לשלם לפלסטינים. התחלתי בחישוב שווי אדמות "תל -אביב" קרי: סלמה, יאפא, סומייל, ג'מאסין, שייח' מוניס, מנשיה ו-אבו כישכ. אפילו מבלי לקחת בחשבון את דמי החכירה על כל השנים והפיצוי על הנדל"ן, התשתיות והרכוש אלא רק ערך הקרקע לפי פוטנציאל יחידות דיור וכבר הגעתי לסכום של טריליונים שאין ביכולתה של ישראל לשלם, גם אילו הייתה חפצה בכך. וזה רק על תל אביב, אחוז קטן מכלל האדמות שנלקחו בכח הזרוע.
מה שאומר שלעולם לא יהיו פיצויים הולמים אלא אם הקרעות תוחזרנה לבעליהן.

לדעתי גישה בריאה לפיצויים מתבססת לא רק על פצויים אינדיוידואלים אלא גם ובעיקר על יצירת מערכות דיור, רווחה, בריאות, חינוך אפליה מתקנת וכו' שתאפשרנה הן לצאצאי הפליטים שיחזרו והן לפלסטינים בישראל (עם או בלי הגדה והרצועה) להשתקם ולהשתלב בחברה עם נקודת פתיחה מחוזקת כמה שניתן. כמו מה שמהגרים יהודים מקבלים בישראל, רק בכמה רמות יותר מוצלח (כי היחס של מדינת ישראל אפילו כלפי מהגרים יהודים הוא בעייתי, אם נהיה עדינים).
בכל זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שדברים השתנו בשטח ב70+ השנים האחרונות, ואסור לצפות בשום צורה ואופן מהיהודים בישראל לעזוב.

[D&3]

אגב מערכת דיור, אם השיבה היא לפלסטין ולא לישראל, כבר יש בסיס לאותה מערכת

[its-sick]

אגב מערכת דיור, אם השיבה היא לפלסטין ולא לישראל, כבר יש בסיס לאותה מערכת

אתה מתכוון לזה?
https://shedim.org/viewtopic.php?f=3&t=1216&start=309

[pelegs]

אני מנחש שהוא מתכוון להתנחלויות

[pelegs]

אגב מערכת דיור, אם השיבה היא לפלסטין ולא לישראל, כבר יש בסיס לאותה מערכת

השיבה קרוב לוודאי תהיה גם וגם, הגדה המערבית גם ככה די קטנה מבחינת שטח ומשאבים.

[אדום מטלי]

מטלי: אני בסה"כ מנסה להציג לך איך הטקסט שלך נקרא. אני לא חושב שאתה מנסה להיות שלילי, ואני לגמרי מכבד את הזעם המוצדק שאתה מרגיש כלפי הסיטואציה (אני אישית חושב שהפלסטינים מתייחסים לכל הסיטואציה בכפפות משי ביחס למה שקורבנות אחרים במצבם עשו, וכשהייתי פעיל בנושא גם אני הייתי בהלם טוטאלי מהרשע שמתרחש בגדה המערבית ואפילו בתוך ישראל על בסיס קבוע - וזה עוד איכשהו כלום לעומת פשעי המלחמה שישראל מבצעת בעזה). ועדיין, לדעתי חלק מההודעות שלך רק יוצרות אנטגוניזם. הדוגמה ההפוכה היא למשל התגובה האחרונה שלך לבני.

אני יכול לשער שיש השפעה לכך שמטלי מכיר אותי אישית מהיציע

לחלוטין. אם לא היינו יחד ביציע, הוא היה חוטף כאן. הייתי מתנהג אליו בשיפלות.

[אדום מטלי]

מטלי: אני בסה"כ מנסה להציג לך איך הטקסט שלך נקרא. אני לא חושב שאתה מנסה להיות שלילי, ואני לגמרי מכבד את הזעם המוצדק שאתה מרגיש כלפי הסיטואציה (אני אישית חושב שהפלסטינים מתייחסים לכל הסיטואציה בכפפות משי ביחס למה שקורבנות אחרים במצבם עשו, וכשהייתי פעיל בנושא גם אני הייתי בהלם טוטאלי מהרשע שמתרחש בגדה המערבית ואפילו בתוך ישראל על בסיס קבוע - וזה עוד איכשהו כלום לעומת פשעי המלחמה שישראל מבצעת בעזה). ועדיין, לדעתי חלק מההודעות שלך רק יוצרות אנטגוניזם. הדוגמה ההפוכה היא למשל התגובה האחרונה שלך לבני.

ברור לי שאני יוצר אנטגוניזם.
אבל לדעתי זה בעיקר בגלל התוכן של הדברים, פחות בגלל הסגנון.
אני אומר כאן דברים שהם ממש לא נסבלים לאוזן של 99.5% מהיהודים בישראל, וזה מסמוטריץ ועד מרצ.
כשאני אומר שהציונות היא מראשיתה עוול, גם ברעיון שלה ובוודאי בפרקטיקות שלה, ושהיא צריכה להיעלם מהעולם, אנשים לא יכולים לסבול את זה, כי גדלנו על זה שציונות זה מושג חיובי מאד, אידאלי, נלחמים בשבילו.
מי שגדל כל חייו כמו שגדלנו, לא יכול להסתגל לרעיון שלא תהיה יותר מדינה יהודית, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

להציג מציאות כזו ועתיד כזה, מערער לאנשים את הבטחון והשקט של סיפור חייהם, וזה לא קל, ואני מבין את זה. זה בהחלט יוצר אנטגוניזם (אני זוכר שכשהייתי ילד, אמרו לנו על פרופסור לייבוביץ שהוא אמנם גאון עם 3 תארי פרופסור, אבל הוא משוגע, פסיכי. קטונתי כמובן, אבל האנטגוניזם נובע מאותו מקום).

אני לא חושב שזה בגלל הסגנון שלי, למרות שאני לפעמים קצת אגרסיבי.

[D&3]

אגב מערכת דיור, אם השיבה היא לפלסטין ולא לישראל, כבר יש בסיס לאותה מערכת

השיבה קרוב לוודאי תהיה גם וגם, הגדה המערבית גם ככה די קטנה מבחינת שטח ומשאבים.

ממתי להקים מדינה זה דבר קל?

[El dudernio]

מטלי: אני בסה"כ מנסה להציג לך איך הטקסט שלך נקרא. אני לא חושב שאתה מנסה להיות שלילי, ואני לגמרי מכבד את הזעם המוצדק שאתה מרגיש כלפי הסיטואציה (אני אישית חושב שהפלסטינים מתייחסים לכל הסיטואציה בכפפות משי ביחס למה שקורבנות אחרים במצבם עשו, וכשהייתי פעיל בנושא גם אני הייתי בהלם טוטאלי מהרשע שמתרחש בגדה המערבית ואפילו בתוך ישראל על בסיס קבוע - וזה עוד איכשהו כלום לעומת פשעי המלחמה שישראל מבצעת בעזה). ועדיין, לדעתי חלק מההודעות שלך רק יוצרות אנטגוניזם. הדוגמה ההפוכה היא למשל התגובה האחרונה שלך לבני.

אני יכול לשער שיש השפעה לכך שמטלי מכיר אותי אישית מהיציע

לחלוטין. אם לא היינו יחד ביציע, הוא היה חוטף כאן. הייתי מתנהג אליו בשיפלות.

דווקא בגלל ההכרות האישית איתו ספציפית צריך להתנהל בשיפלות...

[אדום מטלי]

(לא מומלץ למכחישי טיהורים אתניים)

מכתב פתוח לשר הביטחון גנץ: אל תהרוג אנשים מצמא
מאת: אדם רביע ואילה שלו 20.2.2022

שר הביטחון בני גנץ, אנחנו רוצים לספר לך כמה דברים על מים.
אתה יודע, כמונו, שההתחממות הגלובלית, והמחסור במים שהיא מביאה, היא כנראה המשבר החמור ביותר שהאנושות תיאלץ להתמודד איתו במאה ה-21. ואתה רואה, כמונו, איך העולם משנס מותניים ומשתף פעולה כדי לתרום לפתרון הבעיה הזאת.
ורק אצלנו, שר הביטחון גנץ, יש משבר מים נוראי, שבמקום לנסות לפתור אותו, מעצימים אותו במכוון, באמצעות מדיניות של מניעת מים מבני אדם. אנשים מונעים מים מאנשים, או ליתר דיוק: שליטים מונעים מים מאנשים שהם אחראים לשלומם.
אנחנו, אדם רביע ואילה שלו, פלסטיני וישראלית, פוגשים את קורבנות המדיניות הזאת מקרוב ומתקשים להאמין שבני אדם יכולים לנהוג כך בזולתם, למנוע מהם את המשאב הבסיסי ביותר, החיוני ביותר לחיים. אבל זו אכן המציאות, וזו מציאות שאתה, כשר המופקד על השלטון הצבאי בשטחים, אחראי לה ישירות.
אנחנו פועלים ביחד בתנועת לוחמים לשלום, וכמו חברותינו וחברינו לתנועה, נמצאים הרבה בשטחי סי ורואים מקרוב את הקהילות שהמדיניות האכזרית שלך פוגעת בהם.
העובדות ידועות. לא אנחנו צריכים ללמד אותך על האופן שבו מונעים מים מתושבי שטח סי הפלסטינים, שטחים שישראל היא הריבון והשליט בהם. לא אנחנו צריכים לספר לך על הרס המעיינות, שסביבם חיות קהילות פלסטיניות מאות שנים. לא אנחנו צריכים לספר לך על צווים שמונעים מתושבים פלסטינים להביא מים במיכליות, בעלות שיכולה להגיע לפי שמונה מזו שמשלמים התושבים היהודים החיים בסמוך.
החוק הבינלאומי אוסר על פגיעה במקורות המים של תושבי המקום, ובכל זאת, אתה דואג שהמקורות האלה ייפגעו. האלימות הממסדית הזו, שאיננה שופכת דם אלא פועלת בדרכים נקיות כביכול, הורגת אנשים כמו כל צורת אלימות אחרת. זה קורה בכל השטחים שאתה מופקד עליהם: מצפון – בקעת הירדן, עין אל בידא, ברדלה – עד דרום, מופגרה, סוסיא ועוד. הדוחות נגישים וזמינים לכול. גם לך.
אנחנו רוצים לספר לך על הפעם ההיא שהיינו באחד היישובים בדרום הר חברון, וראינו שני ילדים קטנים משחקים ליד ברז מטפטף של מיכלית המים, ברז שמישהו לא סגר עד הסוף. ובעוד אנחנו עומדים ומסתכלים על שני החמודים האלה, אנחנו שומעים את אבא שלהם צועק, "תתרחקו משם, אל תשחקו שם, המים לא יספיקו עד יום שלישי".
כששאלנו מה קורה ביום שלישי, האב סיפר לנו שמותר להם להביא מיכלית מים רק פעמיים בשבוע. אתה קולט, שר הביטחון גנץ? מים זורמים אין, ורק פעמיים בשבוע מותר להם להביא מיכלית מים שתשמש אותם, ואת הכבשים שעליהן מחייתם. אתה מדמיין לעצמך מצב כזה?
אנחנו רוצים לספר לך גם על הפעם ההיא, שיצאנו להביא מיכלית מים למשפחת אל חממדה, שגם היא חיה בדרום הר חברון. את הסיפור הזה אתה אולי מכיר, כי במהלך הניסיון הזה להביא מים הותקפנו – אין מילה אחרת לתאר את זה – על ידי כוח של הצבא. אלי נדחף בגסות על ידי חייל ושבר אף וארובת עין, אדם נפגע מרימון גז בבטן, כולנו דמענו מהגז שהחיילים ירו לעברנו ללא הרף, חברים שלנו עוכבו והוחזקו שעות במעצר, סתם.
כל זה למה? כי רצינו להביא מיכלית מים למשפחה אחת ובה שני הורים מבוגרים, בתם הנכה, בנם ושני ילדיו – ורצינו לעשות את זה לא ביום שלישי. אם היו מספרים לך על מקרה כזה במקום אחר בעולם, האם לא היית מזדעזע עד עומק נשמתך? חזרנו משם עם לב פצוע, ועם הד קולה של אמא אחת, שמבקש מאיתנו לספר לעולם שהם צמאים.

אנחנו רוצים לספר לך גם על ביקור אצל חבר, שחי באחת מקהילות הרועים בבקעת הירדן. מצאנו אותו מתוסכל, מיואש, בעיקר עצוב. מה קרה? שאלנו. הוא הצביע אל מעבר לכביש ואמר, הצבא הגיע לכאן וגידר את המעיין שלנו, כדי שלא נוכל יותר להשתמש במים האלה. לנו לא היה איך לעודד או לנחם; כי איך אפשר לנחם אדם שבסיס קיומו נגזל ממנו, ואין דבר שבכוחו לעשות בקשר לזה. לך, גנץ, יש מה לומר לו?
קהילות פלסטיניות רבות באזורים האלה מתייבשות, הלכה למעשה. החיים אוזלים מהן. כל זה קורה במשמרת שלך, תחת אחריותך. לך יש עכשיו את הכוח לשנות את המציאות הזאת ולהפסיק את המוות הזוחל הזה. ולכן אנחנו פונים אליך. תפסיק להרוג אנשים בצמא.

[benaim]

אני מכחיש טיהור אתני ויש לי שאלה.
מה הסיבה למניעת הגעת מיכליות המים?

[El dudernio]

מטלי...

ראשית האם אתה רואה הבדלים מהותיים בין הציונות על שלל זרמיה והתנועה לשחרר פלשתין?

שנית, האם קיים אירגון בין לאומי לפליטי סודן ואריתריאה?

אני לא טוען נגד מוסריות וצדקת טעונתיך. אני כן מטיל ספק במניעים של אלו אשר מניעים את התהליכים בהן אתה מצדד. בסופו של דבר אנחנו חייבים להכיר בכך שלא תמיד הדבר הצודק והמוסרי הוא הדבר הנכון לעשות.

[אדום מטלי]

מטלי...

ראשית האם אתה רואה הבדלים מהותיים בין הציונות על שלל זרמיה והתנועה לשחרר פלשתין?

שנית, האם קיים אירגון בין לאומי לפליטי סודן ואריתריאה?

אני לא טוען נגד מוסריות וצדקת טעונתיך. אני כן מטיל ספק במניעים של אלו אשר מניעים את התהליכים בהן אתה מצדד. בסופו של דבר אנחנו חייבים להכיר בכך שלא תמיד הדבר הצודק והמוסרי הוא הדבר הנכון לעשות.

"ראשית האם אתה רואה הבדלים מהותיים בין הציונות על שלל זרמיה והתנועה לשחרר פלשתין?"
הציונות היא תנועה שמהותה Settler colonialism. אנשים שבאו מאירופה לארץ מיושבת, החליטו שהיא תהיה שלהם, וגירשו ממנה את האוכלוסיה הילידית, וממשיכים בתהליך ובמבנה העקרוני הזה עד היום, כאשר הם מונעים מאותם אנשים שגרשו לחזור למולדתם ומקיימים משטר אפרהייד בכל המרחב. התנועות הדומות לציונות הם אותן קבוצות אירופאיות שהשתלטו על קנדה, ארה"ב, אוסטרליה, אפריקה, החליטו שהארצות הללו שלהם, על חשבון הילידים שלהן. אני לא רואה שום קשר בין התנועות הללו לתנועה לשחרור פלסטין. אם כבר, אני רואה דמיון בין התנועה לשחרור פלסטין לבין ה-ANC בדרום אפריקה.

"שנית, האם קיים אירגון בין לאומי לפליטי סודן ואריתריאה?"
לא משהו שידוע לי. יש את UNHCR, שהיא סוכנות הפליטים של האו"ם, שאמורה לקדם את עניין הפליטים בכל העולם (אתה יודע שאני עסוק גם בזה...)


"אני כן מטיל ספק במניעים של אלו אשר מניעים את התהליכים בהן אתה מצדד"

באיזה תהליכים אני מצדד, ומי מניע את התהליכים האלה לדעתך? אוכל להתייחס אם אדע מה כוונתך.

[D red imperia]

נערך

[D red imperia]

אגב, יש תקדים לכך שישראל שילמה פיצויים לאוכלוסייה אחרת שגם אותה היא שדדה והגלתה, והוא הפיצוי לאוכלוסיית הטמפלרים.
אמנם זה התבטא בעיקר כקיזוז מכספי השילומים שישראל קיבלה מגרמניה, אבל התקדים עודנו קביל.

[El dudernio]

לא תשמע אותי מצדיק נישול וגירוש אנשים.. אני חושב שקדושת האדמה שהביאה את היהודים להקמת מדינה בארץ היא טירלול אחד גדול, אני רק חושב שגם הפלשתינאים נמצאים באותו טרלול. לצערי הרב הטרלול הזה בהחלט מתחבר לזכות השיבה ולדעתי הוא זה שמפעיל אותה. לא בכדי רק לפלשתינאים יש אירגון מיוחד שהוקם כ שנה לאחר הגירוש. בעוד אצל שאר הפליטים איש אירגון גג. לא סתם החבר שלך שחיי באוסטרליה שהיא עדיפה ללא ספק עשרות מונים על ארץ ישראל, כמה ומתגעגע למקום שהוא מעולם לא היה בו.

הרי לא הפלשתינאים דרשו את הקמת אונרא אלא מישהו שחפץ ביקרם או יותר נכון בדבר אחר, הרי גם לתוכנית החלוקה הוא סירב... וזה ממש לא משנה מה היה החזון הציוני על האדמה הזאת בשעתו

[אדום מטלי]

לא תשמע אותי מצדיק נישול וגירוש אנשים.. אני חושב שקדושת האדמה שהביאה את היהודים להקמת מדינה בארץ היא טירלול אחד גדול, אני רק חושב שגם הפלשתינאים נמצאים באותו טרלול. לצערי הרב הטרלול הזה בהחלט מתחבר לזכות השיבה ולדעתי הוא זה שמפעיל אותה. לא בכדי רק לפלשתינאים יש אירגון מיוחד שהוקם כ שנה לאחר הגירוש. בעוד אצל שאר הפליטים איש אירגון גג. לא סתם החבר שלך שחיי באוסטרליה שהיא עדיפה ללא ספק עשרות מונים על ארץ ישראל, כמה ומתגעגע למקום שהוא מעולם לא היה בו.

הרי לא הפלשתינאים דרשו את הקמת אונרא אלא מישהו שחפץ ביקרם או יותר נכון בדבר אחר, הרי גם לתוכנית החלוקה הוא סירב... וזה ממש לא משנה מה היה החזון הציוני על האדמה הזאת בשעתו

אלדוד,

גם אתה חוזר שוב ושוב על דברים לא נכונים.

אתה מנסה לצייר את כל הסוגייה כאיזה מאבק סימטרי בין שני עמים על אותה חלקת ארץ. זה מסגור שגוי של הדברים.
אין כאן שום סימטריה: יש כאן צד אחד ילידי, וצד אחד שבא מרחוק כדי למצוא פתרון לבעיות שלו על חשבון הילידים. האנשים שבאו מרחוק מסלקים באופן אכזרי את הילידים, וממררים את חייהם של הנשארים כדי שהמקום יהיה רק שלהם, וזה לא נפסק עד היום. ( פעם נוספת: בעולם זה מבנה ידוע שנקרא Settler colonialism. פלסטין הוא לא המקום היחיד שזה התקיים בו. אולי האחרון...)
כל נסיון לתאר את המציאות כמאבק בין שתי תנועות לאומיות חוטא לאמת.

לכן גם המנטרה "אבל הם סירבו לתוכנית החלוקה" לא רלוונטית. זה די טריוויאלי במובן של צדק: הם הילידים שחיים על כל הארץ הזאת, הם רוב האוכלוסיה בה, ובעלים של 90% מהקרקעות, למה הם צריכים לקבל שעל חלק כלשהו מאותה ארץ תקום מדינה יהודית? אם מישהו יתפרץ בכוח לבית שלך, אתה תהיה מוכן להתפשר איתו ולתת לו שני חדרים?
אין כאן שום קדושה ושום טירלול, גם אם תחזור על זה שוב. זכות השיבה היא זכות טבעית ומוסרית, שמבקשת לתת לאנשים לחזור לארץ שלהם. לכן היא גם מגובה בחוק הבינלאומי, במגילת זכויות האדם ובהחלטות האו"ם לגבי הפלסיטינים. זרקו אנשים מהבית שלהם, זכותם לקבל אותו בחזרה, גם אחרי 100 שנה. השוד לא מלבין.

[D red imperia]

אבל למה הם לא אוהבים אותנו? מה עשינו להם רע? כנראה שהם אנטישמים.

[אדום מטלי]

ואלדוד,
בתזמון מתאים, מופיע בהארץ המאמר הבא של פרופסור לב גרינברג ( נשיא האגודה הסוציולוגית הישראלית), שמסביר בצורה טובה יותר ממני את המציאות כאן, בפרט הוא מראה למה זה לא "סכסוך לאומי".

אני ממליץ למי שרוצה להעמיק (ואינו מכחיש טיהור אתני), לעיין בדיון המופיע בפייסבוק של גרינברג בהמשך לפוסט שלו. יש שם גם אי הסכמות איתו. דיון מחכים.


זה לא אפרטהייד, זה גרוע יותר

לב גרינברג

הדו"ח של ארגון אמנסטי מתפספס בגלל מילה אחת: "אפרטהייד". בני אדם שלא קראו את הדו"ח מגנים אותו כ"אנטישמי" במקרה הגרוע, או לפחות חסר בסיס לעומת דרום אפריקה. גם מי שתומכים בגינוי ישראל ורואים בה מדינת אפרטהייד אינם צריכים לקרוא את הדו"ח — הרי כמעט כל מה שכתוב שם ידוע ומוכר לנו.
הבעיה במושג "אפרטהייד" אינה שהוא מונע כמעט בוודאות את קריאת הדו"ח החשוב והמפורט הזה, אלא שהוא סותם את הדיון על המשטר מרובה האפליות של מדינת ישראל. אם רוצים להבין מה הולך פה, צריך לעשות הבחנות יסודיות, ולא ליצור מקשה אחת שכותרתה היא אפליית הפלסטינים. כי ההצלחה של שליטת ישראל בפלסטינים מבוססת על הפרדות פיזיות ועל כמה משטרי אפליה ודיכוי. אמנם הקו הירוק מחוק מבחינת היהודים, אך לא מבחינת הפלסטינים. הפלסטינים בגדה המערבית היו רוצים ליהנות מזכויות האזרח ומהזכויות הפוליטיות של מי שמכונים "ערביי ישראל", למרות משטר הסגרגציה והאפליה המובנית במדינה היהודית. ושום פלסטיני אזרח ישראל אינו מוכן שיעבירו את הכפר שלו לגדה, שנתונה במשטר צבאי, דומה למה שהיה כשהם חיו כאן בשנים 1948–1966.
הנה סוד ההצלחה של משטר האפליה הישראלי. אפרטהייד משודרג, אם תרצו — אך לא משטר אחיד. אינני מתנגד לשימוש במונח אפרטהייד כדי לחדד את עוצמת הדיכוי ואת חוסר החוקיות הבינלאומית של המשטר בישראל, אך אני חושב שהוא חוטא למטרה הפוליטית הראשונה: הבנת המציאות, שהיא תנאי ראשון לתיקונה. המשטר של ישראל מצליח להפריד את הפלסטינים ולשלוט בהם ביעילות רבה יותר ממשטר האפליה הגזעית בדרום אפריקה בשעתו. אם האפליה הגזעית שם יצרה אחדות של השחורים ותביעה פוליטית לשוויון — "אדם אחד קול אחד" — משטר העליונות היהודית והאפליות המדורגות מפלג את הפלסטינים כל כך, עד כי הם אינם יכולים להקים קונגרס לאומי שיכנס יחד פלסטינים מתוך ישראל, ממזרח ירושלים, מהגדה, מרצועת עזה ומלבנון. מה היו עושים לאיימן עודה או למנסור עבאס לו היה מי מהם משתתף בקונגרס לאומי שכזה?
אבל מכחישי עוולות האפרטהייד המשודרג אומרים שאין כאן אפליה גזעית, אלא "סכסוך לאומי". אם אכן הסכסוך הוא לאומי, מדוע הפלסטינים המפוזרים במשטרי שליטה שונים זה מזה אינם יכולים להקים קונגרס לאומי? נכון שלא מדובר באפליה על בסיס גזע, אבל גם לא בסכסוך לאומי גרידא. על כל פנים מדובר בקונפליקט בין מתיישבים לבין ילידים, ומטרת המתיישבים היא למחוק את נוכחותם הפיזית ואת זהותם הקולקטיבית של הילידים, כדי להשתלט עוד ועוד על קרקע. "עם ללא ארץ לארץ ללא עם", קראו לזה. סיסמה שביטאה את האופן שבו ניסתה הציונות לעשות שני מהלכים בעת ובעונה אחת: לכונן את היהודים בגדר עם־לאום, ולפרק את הילידים מזהותם המשותפת.
להבדיל מדרום אפריקה, ששם רצו לשמור על השחורים כדי שישמשו פועלים זולים משוללי זכויות, הפרויקט הציוני הוא פרויקט התיישבותי, קולוניזציה בלעז, כמו ההתיישבות של האנגלים בצפון אמריקה ובאוסטרליה. עד 1967 לא רצו את כוח העבודה של הילידים אלא את אדמתם. אלא שעד 1948 הספיק להתגבש הלאום הפלסטיני בעקבות התנגדותם למאמצים לדחוק אותם החוצה. מאז הגירוש והבריחה במהלך המלחמה, המשטר הישראלי עסוק בסגרגציה פיזית בין יהודים לערבים, וב"הפרד ומשול" בתוכם כדי להדק את השליטה ולשמר משטר של זכויות יתר ליהודים.
נכון, למרות הסגרגציה, הדיכוי והאפליה מצבם של אזרחי ישראל הפלסטינים טוב ממצבם של השחורים במשטר האפרטהייד. אך מצבם של הפלסטינים בגדה ובעזה גרוע יותר ממה שהיה באפרטהייד. המציאות של הפלסטינים ברצועה היא מציאות של כלא גדול, ואת הזכות שלוקחת לעצמה ישראל להפציץ מהאוויר ולהרוג אזרחים, לא לקחו הלבנים בדרום אפריקה בדיכוי מתנגדי האפרטהייד השחורים. באפרטהייד המשודרג יש הפרדה בין סוגי פלסטינים: קבוצה אחת במצב טוב יחסית, האחרות חיות במשטרי דיכוי בכל מיני דרגות — גרועים ממה שהופעל נגד השחורים במשטר האפרטהייד.
זו הבעיה של השימוש במושג אפרטהייד: הוא מטשטש את ההבדלים ומקהה את ההצלחה של ישראל להפריד ולמשול עוד. הגינוי הזה הוא החריף ביותר שיש, אך הוא אינו מאפשר להבין מדוע הדיכוי מצליח כל כך. לפי הניתוח שלי, המשטר הנוכחי גרוע מאפרטהייד — כי הוא אינו מאפשר לפלסטינים להיאבק יחד למען מטרה משותפת. חמש קבוצות נפרדות של פלסטינים נתונות למשטרי אפליה שונים זה מזה, ויש להן מטרות פוליטיות שונות זו מזו: בתוך גבולות 1967 הדרישה היא שוויון, בגדה דורשים מדינה עצמאית, ובעזה דורשים להסיר את המצור. הפליטים דורשים את זכות השיבה, והפלסטינים במזרח ירושלים מבולבלים: יש להם חופש תנועה וזכויות סוציאליות כלשאר אזרחי ישראל, אך הם משוללים אזרחות בדומה לפלסטינים בגדה, וכמוהם נתונים לאיומי דחיקה מבתיהם, התקפות "מתנחלים" והרג שרירותי. הם אינם מעיזים להצביע לעירייה, ולעומת זאת הם מעיזים לתקוף חיילים ולהסתכן במוות כהרף עין, בלי הגנה ובלי משפט.
אם כן, מה משותף לכל אלה? איך אפשר לקרוא למשטר הזה, שהצליח לעשות מה שהלבנים בדרום אפריקה לא הצליחו? המשותף הוא שבכל מקום בין הירדן לים, וגם מחוץ לגבולות הארץ, ליהודים יש זכויות יותר מלתושבים המקוריים. המשטר הוא משטר של עליונות יהודית. אבל הפער אינו אחיד: זכויות היתר של היהודים בגדה רבות יותר מזכויותיהם של היהודים בתוך ישראל; ליהודים יש ברצועת עזה, באמצעות צה"ל, שליטה מלאה על מה נכנס, מי נכנס ומי יוצא; ומחוץ לגבולות ישראל משטר העליונות בוטה מכל: לצאצאי הפלסטינים שחיו כאן מאות שנים ונהפכו לפליטים אסור לשוב לארץ או לקבל פיצוי על רכושם. ואילו לכל יהודי חסר זיקה ממשית לארץ, חוץ מתפילות וחגים במקרה הטוב, יש זכות מלאה לקבל לאלתר אזרחות ישראלית ותמיכה כלכלית מהממשלה.
הנה אפוא המשטר הייחודי שקם בארץ, בעקבות התפתחות היסטורית מיוחדת השונה ממה שהיה במקומות אחרים, ושונה גם מהחלום של המייסדים להקים חברה יהודית מוסרית, אור לגויים. המשטר הזה חשוך, מייצר אפליה ושנאה גם בין היהודים — משטר חסר גבולות וחסר יכולת לעצור את הדחף הלאומני־גזעני להמשיך בדחיקת העם הילידי החוצה. המושג אפרטהייד דוחף אותנו לוויכוח סמנטי עקר, ומסיח את הדעת ממשטר העליונות היהודית, הראוי לכל גינוי וזקוק לשינוי רדיקלי. הפתרון לאפרטהייד בדרום אפריקה היה פשוט: שוויון זכויות לכל האזרחים. פתרון דומה לא יעבוד כאן, כי הוא רחוק מהתמודדות עם המורכבות של משטר העליונות היהודית.
הכותב הוא נשיא האגודה הסוציולוגית הישראלית, מחבר "שלום מדומיין, שיח מלחמה — כשל המנהיגות, הפוליטיקה והדמוקרטיה בישראל, 1992–2006"

[El dudernio]

לא תשמע אותי מצדיק נישול וגירוש אנשים.. אני חושב שקדושת האדמה שהביאה את היהודים להקמת מדינה בארץ היא טירלול אחד גדול, אני רק חושב שגם הפלשתינאים נמצאים באותו טרלול. לצערי הרב הטרלול הזה בהחלט מתחבר לזכות השיבה ולדעתי הוא זה שמפעיל אותה. לא בכדי רק לפלשתינאים יש אירגון מיוחד שהוקם כ שנה לאחר הגירוש. בעוד אצל שאר הפליטים איש אירגון גג. לא סתם החבר שלך שחיי באוסטרליה שהיא עדיפה ללא ספק עשרות מונים על ארץ ישראל, כמה ומתגעגע למקום שהוא מעולם לא היה בו.

הרי לא הפלשתינאים דרשו את הקמת אונרא אלא מישהו שחפץ ביקרם או יותר נכון בדבר אחר, הרי גם לתוכנית החלוקה הוא סירב... וזה ממש לא משנה מה היה החזון הציוני על האדמה הזאת בשעתו

אלדוד,

גם אתה חוזר שוב ושוב על דברים לא נכונים.

אתה מנסה לצייר את כל הסוגייה כאיזה מאבק סימטרי בין שני עמים על אותה חלקת ארץ. זה מסגור שגוי של הדברים.
אין כאן שום סימטריה: יש כאן צד אחד ילידי, וצד אחד שבא מרחוק כדי למצוא פתרון לבעיות שלו על חשבון הילידים. האנשים שבאו מרחוק מסלקים באופן אכזרי את הילידים, וממררים את חייהם של הנשארים כדי שהמקום יהיה רק שלהם, וזה לא נפסק עד היום. ( פעם נוספת: בעולם זה מבנה ידוע שנקרא Settler colonialism. פלסטין הוא לא המקום היחיד שזה התקיים בו. אולי האחרון...)
כל נסיון לתאר את המציאות כמאבק בין שתי תנועות לאומיות חוטא לאמת.

לכן גם המנטרה "אבל הם סירבו לתוכנית החלוקה" לא רלוונטית. זה די טריוויאלי במובן של צדק: הם הילידים שחיים על כל הארץ הזאת, הם רוב האוכלוסיה בה, ובעלים של 90% מהקרקעות, למה הם צריכים לקבל שעל חלק כלשהו מאותה ארץ תקום מדינה יהודית? אם מישהו יתפרץ בכוח לבית שלך, אתה תהיה מוכן להתפשר איתו ולתת לו שני חדרים?
אין כאן שום קדושה ושום טירלול, גם אם תחזור על זה שוב. זכות השיבה היא זכות טבעית ומוסרית, שמבקשת לתת לאנשים לחזור לארץ שלהם. לכן היא גם מגובה בחוק הבינלאומי, במגילת זכויות האדם ובהחלטות האו"ם לגבי הפלסיטינים. זרקו אנשים מהבית שלהם, זכותם לקבל אותו בחזרה, גם אחרי 100 שנה. השוד לא מלבין.

טרם קראתי את המאמר של לב גרינברג, מבטיח לעשות את זה בהמשך.

אנחנו מדברים על שני מישורים שונים, שלא בהכרח נפגשים, ויש סיכוי שהם אפילו מתנגשים.
אני לא מנסה לצייר סיימטריה כי אני מאמין שהנסיונות לצייר סימטריה והשוואה דינם להיכשל תמיד. השאיפה לסימטריה (יופי) היא נחמדה אבל מאוד מאוד מזיקה וגורמת לקורבנות והרס. אין סימטריה וצריכים לגרום לחוסר הסימטריה להישאר גדר התאוריה ולא לביא ליידי כך שהחזקה מנצל אותה. צריך למנוע מישראל לנצל את הכח שלהם על הפלשתינאים, צריכים למנוע מהעולם הערבי לנצל את הכל על ישראל, צריכים למנוע מהעולם המערבי לנצל את כוחו על העולם הערבי וכו'.
ניקח לדוגמא את המלחמה שהתחילה הלילה בין רוסיה לאוקריאנה. ברור לכולם מי החזק ומי החלש, ברור שאין סימטריה, האם נכון לשאוף לסימטריה? הרי כל שתעזור כעט צבאית לאוקריאנה אתה בפועל תאריך את המלחמה ותגבה יותר קורבנות. לכן בדוגמא שלך המטרה היא למנוע כניסה לבית בשלל דרכים, אולם צריכים להכיר במציאות שאם הפולש כבר בטוח הבית ייתכן והדרך הנכונה להשכין שלום בבית ובשכונה היא דווקא להשאיר לו את שני החדרים, אז נכון זה לא צודק, ולא מוסרי אבל זה בדיוק מה שאני אומר, שהצדק והמוסר גם אם הם אונברסלים הם לא תמיד הדבר הנכון שימנע שפיכות דמים, ולפחות עבורי זה הדבר היותר חשוב מאשר להרגיש צודק ו"מוסרי".

תוכנית החלוקה היא הצעה מערבית של אלו שפסקו את החלטה 194 של האום שהיא הבסיס לזכות השיבה הפלשתינאית, אתה לא יכול להגיד ברור שהם סירבו להצעה א אבל דורשים את זכותם לממש את חלק ב. כאילו אתה יכול אבל יש כאן מן חוסר הצדק והמוסריות לקבל רק את אשר מטיב עימך ולא את השונה וזה שפוגע בך. לאורך ההיסטוריה אדמה ודת הן אלו שגורמות ל מלחמות ושפך דם הרבה יותר מכל גורם אחר, הנסיון להפוך את הסכסוך כאן למשהו שלא מתקשר לדת ולמאבק על קרקע הוא נסיון לשמוט חלק מה"נרטיב" היהודי במטרה להפוך את הדיון למוטה לצד מסויים. השאלה מי התחיל לא חשובה, כאילו היא כן ולכן על ישראל יהיה לסיים את העוול, לפצות ועוד, אבל היא לא קשורה לסיום הסכסוך אלא רק מקבעת את המצב ובשורה התחתונה גורמת לאובדן חיי אדם ומספק דם חדש לנהרות אשר מרווים את הקרקע ומהווים נוזל חיים חדש לשנאה ומוות נוסף.

עד כאן התייחסתי להודעתך,
אודה אם תוכל לנסות להבין ולהסביר לי בכתב במה "עדיף" הפליט הפלשתינאי שנולד בעיראק והקיים בית באוסטרליה על פני הפליט הסודאני אשר כבר שנים נמלט מרצח העם ולא זכה ב"אונרא" משלו, למה הוא פליט "פריוויליג" אשר חיי את חייב הטובים ועדין יש אירגון שלמה שדואג לו. בעוד אצל האחר הוא חיי במחנות ארעיים נמלט ונרדף, ואפילו נרצח ע"י המדינות בהן הוא עובר בדרך, אלו שהקימו עבור הפליט הפריווילג את "אונרא". יש כאן, לא אצלך, מאבק מדיני פוליטי על חשבון הפליט הפלשתינאי ועל חשבון מדינת ישראל, שעצם היותה פושעת לא הופך את הצעד הנכון, לכזה שאמור לאפשר ל 8 מליון איש להיכנס אליה ולפגוע לאחר 74 שנה הזהות של המדינה שקמה כאן., גם אם זה הדבר הנכון והמוסרי.

[תא מרבוטא]

ניסיתי פעם לחשב את סכום הפיצויים שישראל צריכה לשלם לפלסטינים. התחלתי בחישוב שווי אדמות "תל -אביב" קרי: סלמה, יאפא, סומייל, ג'מאסין, שייח' מוניס, מנשיה ו-אבו כישכ. אפילו מבלי לקחת בחשבון את דמי החכירה על כל השנים והפיצוי על הנדל"ן, התשתיות והרכוש אלא רק ערך הקרקע לפי פוטנציאל יחידות דיור וכבר הגעתי לסכום של טריליונים שאין ביכולתה של ישראל לשלם, גם אילו הייתה חפצה בכך. וזה רק על תל אביב, אחוז קטן מכלל האדמות שנלקחו בכח הזרוע.
מה שאומר שלעולם לא יהיו פיצויים הולמים אלא אם הקרעות תוחזרנה לבעליהן.

לדעתי גישה בריאה לפיצויים מתבססת לא רק על פצויים אינדיוידואלים אלא גם ובעיקר על יצירת מערכות דיור, רווחה, בריאות, חינוך אפליה מתקנת וכו' שתאפשרנה הן לצאצאי הפליטים שיחזרו והן לפלסטינים בישראל (עם או בלי הגדה והרצועה) להשתקם ולהשתלב בחברה עם נקודת פתיחה מחוזקת כמה שניתן. כמו מה שמהגרים יהודים מקבלים בישראל, רק בכמה רמות יותר מוצלח (כי היחס של מדינת ישראל אפילו כלפי מהגרים יהודים הוא בעייתי, אם נהיה עדינים).
בכל זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שדברים השתנו בשטח ב70+ השנים האחרונות, ואסור לצפות בשום צורה ואופן מהיהודים בישראל לעזוב.

אז אתה בעד עידוד טרנספר? מה זה אי אפשר לצפות מיהודים לעזוב? מה השמאל מצפה מיהודי יצהר, תפוח וחומש? מה השמאל ציפה מיהודי ימית וגוש קטיף?

[תא מרבוטא]

אגב, יש תקדים לכך שישראל שילמה פיצויים לאוכלוסייה אחרת שגם אותה היא שדדה והגלתה, והוא הפיצוי לאוכלוסיית הטמפלרים.
אמנם זה התבטא בעיקר כקיזוז מכספי השילומים שישראל קיבלה מגרמניה, אבל התקדים עודנו קביל.

זה תקדים שמחד הוא חשוב ומצד שני מסוכן. הוא יכול להוות תשתית גם לפתרון של טרנספר

[El dudernio]

ניסיתי פעם לחשב את סכום הפיצויים שישראל צריכה לשלם לפלסטינים. התחלתי בחישוב שווי אדמות "תל -אביב" קרי: סלמה, יאפא, סומייל, ג'מאסין, שייח' מוניס, מנשיה ו-אבו כישכ. אפילו מבלי לקחת בחשבון את דמי החכירה על כל השנים והפיצוי על הנדל"ן, התשתיות והרכוש אלא רק ערך הקרקע לפי פוטנציאל יחידות דיור וכבר הגעתי לסכום של טריליונים שאין ביכולתה של ישראל לשלם, גם אילו הייתה חפצה בכך. וזה רק על תל אביב, אחוז קטן מכלל האדמות שנלקחו בכח הזרוע.
מה שאומר שלעולם לא יהיו פיצויים הולמים אלא אם הקרעות תוחזרנה לבעליהן.

לדעתי גישה בריאה לפיצויים מתבססת לא רק על פצויים אינדיוידואלים אלא גם ובעיקר על יצירת מערכות דיור, רווחה, בריאות, חינוך אפליה מתקנת וכו' שתאפשרנה הן לצאצאי הפליטים שיחזרו והן לפלסטינים בישראל (עם או בלי הגדה והרצועה) להשתקם ולהשתלב בחברה עם נקודת פתיחה מחוזקת כמה שניתן. כמו מה שמהגרים יהודים מקבלים בישראל, רק בכמה רמות יותר מוצלח (כי היחס של מדינת ישראל אפילו כלפי מהגרים יהודים הוא בעייתי, אם נהיה עדינים).
בכל זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שדברים השתנו בשטח ב70+ השנים האחרונות, ואסור לצפות בשום צורה ואופן מהיהודים בישראל לעזוב.

אז אתה בעד עידוד טרנספר? מה זה אי אפשר לצפות מיהודים לעזוב? מה השמאל מצפה מיהודי יצהר, תפוח וחומש? מה השמאל ציפה מיהודי ימית וגוש קטיף?

אני יכול להגיד שלך שאני לא ציפית מהם לעזוב.
אני ציפיתי מישראל שתעזוב דבר שהיא עוד לא עשתה.

[D&3]

עצוב שיש פה שקר שחוזר על עצמו פעם אחר פעם, אבל קוראי הפורום לא בורים:
indigenous : of or relating to the earliest known inhabitants of a place and especially of a place that was colonized by a now-dominant group
Indigenous peoples

בני ישראל, העם היהודי, איך שלא תבחרו לקרוא לזה, הם ילידים בארץ ישראל לא פחות משהפלסטינים הם ילדים בפלסטין( ולפי ההגדרה הזו הם יותר... ).

יש את אוהדי מכבי חיפה של עולם הספורט, שסופרים אליפויות מקום המדינה, זה פתטי כמעט כמו המקבילים שלהם מעולם ההיסטוריה. אלה שמבחינתם הסיפור התחיל אי שם בבזל לפני קצת יותר מ 120 שנה.
אבל גם אוהדי מכבי חיפה בכדורגל לא יכולים למחוק את האליפות של הפועל לפני קום המדינה, וגם העלאק היסטוריונים לא יכולים למחוק את ההיסטוריה של עם ישראל.

ולא סתם הפלסטינים מפלרטטים עם הפלשתים, בלי הצלחה כמובן.

יש מדי פעם סוגיות שהתשובה האלה תלויה בזווית או בנרטיב, אמנם יש פה אנשים שמסרבים לקבל את זה, אבל זו המציאות.

ומידי פעם, באופן נדיר בוויכוחים כאלה, יש אמת אבסולוטית אמיתית.
בsection של האמת לא מופיע חלק מהההבלים שמופצים פה( חלק כן כמובן, אבל הרבה לא ), אבל לגמרי נמצאת שם העובדה הבלתי ניתרת לערעור שעם ישראל נחשב לאוכלוסיה ילידית של ארץ ישראל.

זה כמובן לא מוחק את הזכות של הפלסטינים להגדרה עצמית, אבל ההפך הוא לא פחות נכון.

[its-sick]

DDT, אתה מדבר על קונספט אידיאלי של בני ישראל. מעשית סבינו לא נולדו פה, ואם נבדוק גנטית אז יש לכמעט כולנו קשר גנטי קלוש מאד ליהודים שכן גרו פה לפני אלפי שנים.
פשוט התערבבנו כבר עם כל העולם, הקשר לישראל היה רק קשר דתי. זה לא באמת היה הבית של כל מי שעלה לפה, הוא רק שאף להפוך את זה לבית.

היום אני כבר יליד. אבל סביי בהחלט לא היו ילידים לארץ ישראל.

[D&3]

סבא שלך ושלי( גם זה שלא נולד בארץ ) בהחלט היו ילידים.
אין פה עניין של קונספט אידאלי, יש פה מילה עם משמעות מאוד ברורה.
חבר של מטלי שנולד באוסטרליה נחשב יליד לפלסטין, זה לא משנה שהוא לא דרך שם מעולם. גם אם היום הוא רק 1/8 פלסטיני.

הקשר בין היהודים לארץ ישראל לא נפרם, הוא מספיק ברור וחזק. הוא לא הפסיק להתקיים לרגע בדרך כזו או אחרת מהפעם הקודמת שישבנו פה.

[its-sick]

מי ש 1/8 פלסטיני ו- 7/8 אוסטרלי הוא לא באמת פלסטיני. יש לו בית באוסטרליה.
יש יהודים באמריקה שבשבילם אמריקה היא הבית, לא ישראל.

לזמן ארוך שעבר ולקליטה במקומות אחרים יש משמעות.

[D&3]

להיות יליד לא מדבר על הרגשות שלך לאותו מקום.
פלסטיני שבחר בישראל כבית שלו הוא לא פחות פלסטיני מאחד שבחר להאבק בה.

יש משמעות לזמן וקליטה כי הם קשורים ליכולת של עם מסוים להצביע על קשר לאיזור מסוים, אם מצליחים לעשות את זה למרות הזמן שעבר ולמרות הגלות המפוזרת זה הופך ללא רלוונטי.

[אדום מטלי]

לא תשמע אותי מצדיק נישול וגירוש אנשים.. אני חושב שקדושת האדמה שהביאה את היהודים להקמת מדינה בארץ היא טירלול אחד גדול, אני רק חושב שגם הפלשתינאים נמצאים באותו טרלול. לצערי הרב הטרלול הזה בהחלט מתחבר לזכות השיבה ולדעתי הוא זה שמפעיל אותה. לא בכדי רק לפלשתינאים יש אירגון מיוחד שהוקם כ שנה לאחר הגירוש. בעוד אצל שאר הפליטים איש אירגון גג. לא סתם החבר שלך שחיי באוסטרליה שהיא עדיפה ללא ספק עשרות מונים על ארץ ישראל, כמה ומתגעגע למקום שהוא מעולם לא היה בו.

הרי לא הפלשתינאים דרשו את הקמת אונרא אלא מישהו שחפץ ביקרם או יותר נכון בדבר אחר, הרי גם לתוכנית החלוקה הוא סירב... וזה ממש לא משנה מה היה החזון הציוני על האדמה הזאת בשעתו

אלדוד,

גם אתה חוזר שוב ושוב על דברים לא נכונים.

אתה מנסה לצייר את כל הסוגייה כאיזה מאבק סימטרי בין שני עמים על אותה חלקת ארץ. זה מסגור שגוי של הדברים.
אין כאן שום סימטריה: יש כאן צד אחד ילידי, וצד אחד שבא מרחוק כדי למצוא פתרון לבעיות שלו על חשבון הילידים. האנשים שבאו מרחוק מסלקים באופן אכזרי את הילידים, וממררים את חייהם של הנשארים כדי שהמקום יהיה רק שלהם, וזה לא נפסק עד היום. ( פעם נוספת: בעולם זה מבנה ידוע שנקרא Settler colonialism. פלסטין הוא לא המקום היחיד שזה התקיים בו. אולי האחרון...)
כל נסיון לתאר את המציאות כמאבק בין שתי תנועות לאומיות חוטא לאמת.

לכן גם המנטרה "אבל הם סירבו לתוכנית החלוקה" לא רלוונטית. זה די טריוויאלי במובן של צדק: הם הילידים שחיים על כל הארץ הזאת, הם רוב האוכלוסיה בה, ובעלים של 90% מהקרקעות, למה הם צריכים לקבל שעל חלק כלשהו מאותה ארץ תקום מדינה יהודית? אם מישהו יתפרץ בכוח לבית שלך, אתה תהיה מוכן להתפשר איתו ולתת לו שני חדרים?
אין כאן שום קדושה ושום טירלול, גם אם תחזור על זה שוב. זכות השיבה היא זכות טבעית ומוסרית, שמבקשת לתת לאנשים לחזור לארץ שלהם. לכן היא גם מגובה בחוק הבינלאומי, במגילת זכויות האדם ובהחלטות האו"ם לגבי הפלסיטינים. זרקו אנשים מהבית שלהם, זכותם לקבל אותו בחזרה, גם אחרי 100 שנה. השוד לא מלבין.

טרם קראתי את המאמר של לב גרינברג, מבטיח לעשות את זה בהמשך.

אנחנו מדברים על שני מישורים שונים, שלא בהכרח נפגשים, ויש סיכוי שהם אפילו מתנגשים.
אני לא מנסה לצייר סיימטריה כי אני מאמין שהנסיונות לצייר סימטריה והשוואה דינם להיכשל תמיד. השאיפה לסימטריה (יופי) היא נחמדה אבל מאוד מאוד מזיקה וגורמת לקורבנות והרס. אין סימטריה וצריכים לגרום לחוסר הסימטריה להישאר גדר התאוריה ולא לביא ליידי כך שהחזקה מנצל אותה. צריך למנוע מישראל לנצל את הכח שלהם על הפלשתינאים, צריכים למנוע מהעולם הערבי לנצל את הכל על ישראל, צריכים למנוע מהעולם המערבי לנצל את כוחו על העולם הערבי וכו'.
ניקח לדוגמא את המלחמה שהתחילה הלילה בין רוסיה לאוקריאנה. ברור לכולם מי החזק ומי החלש, ברור שאין סימטריה, האם נכון לשאוף לסימטריה? הרי כל שתעזור כעט צבאית לאוקריאנה אתה בפועל תאריך את המלחמה ותגבה יותר קורבנות. לכן בדוגמא שלך המטרה היא למנוע כניסה לבית בשלל דרכים, אולם צריכים להכיר במציאות שאם הפולש כבר בטוח הבית ייתכן והדרך הנכונה להשכין שלום בבית ובשכונה היא דווקא להשאיר לו את שני החדרים, אז נכון זה לא צודק, ולא מוסרי אבל זה בדיוק מה שאני אומר, שהצדק והמוסר גם אם הם אונברסלים הם לא תמיד הדבר הנכון שימנע שפיכות דמים, ולפחות עבורי זה הדבר היותר חשוב מאשר להרגיש צודק ו"מוסרי".

תוכנית החלוקה היא הצעה מערבית של אלו שפסקו את החלטה 194 של האום שהיא הבסיס לזכות השיבה הפלשתינאית, אתה לא יכול להגיד ברור שהם סירבו להצעה א אבל דורשים את זכותם לממש את חלק ב. כאילו אתה יכול אבל יש כאן מן חוסר הצדק והמוסריות לקבל רק את אשר מטיב עימך ולא את השונה וזה שפוגע בך. לאורך ההיסטוריה אדמה ודת הן אלו שגורמות ל מלחמות ושפך דם הרבה יותר מכל גורם אחר, הנסיון להפוך את הסכסוך כאן למשהו שלא מתקשר לדת ולמאבק על קרקע הוא נסיון לשמוט חלק מה"נרטיב" היהודי במטרה להפוך את הדיון למוטה לצד מסויים. השאלה מי התחיל לא חשובה, כאילו היא כן ולכן על ישראל יהיה לסיים את העוול, לפצות ועוד, אבל היא לא קשורה לסיום הסכסוך אלא רק מקבעת את המצב ובשורה התחתונה גורמת לאובדן חיי אדם ומספק דם חדש לנהרות אשר מרווים את הקרקע ומהווים נוזל חיים חדש לשנאה ומוות נוסף.

עד כאן התייחסתי להודעתך,
אודה אם תוכל לנסות להבין ולהסביר לי בכתב במה "עדיף" הפליט הפלשתינאי שנולד בעיראק והקיים בית באוסטרליה על פני הפליט הסודאני אשר כבר שנים נמלט מרצח העם ולא זכה ב"אונרא" משלו, למה הוא פליט "פריוויליג" אשר חיי את חייב הטובים ועדין יש אירגון שלמה שדואג לו. בעוד אצל האחר הוא חיי במחנות ארעיים נמלט ונרדף, ואפילו נרצח ע"י המדינות בהן הוא עובר בדרך, אלו שהקימו עבור הפליט הפריווילג את "אונרא". יש כאן, לא אצלך, מאבק מדיני פוליטי על חשבון הפליט הפלשתינאי ועל חשבון מדינת ישראל, שעצם היותה פושעת לא הופך את הצעד הנכון, לכזה שאמור לאפשר ל 8 מליון איש להיכנס אליה ולפגוע לאחר 74 שנה הזהות של המדינה שקמה כאן., גם אם זה הדבר הנכון והמוסרי.

ידידי,

אני שוב מתקשה להבין אותך.
אתה שאלת אותי האם אני רואה הבדל בין הציונות לתנועה לשחרור פלסטין. זו שאלה שהנחת הבסיס שלה היא, כך נראה לי לפחות, שמדובר באיזו סימטריה במאבק הזה. אני טענתי שאין סימטריה בין תנועה שהיא Settler Colonialism, לבין תנועה שמבקשת להשתחרר מאותו קולוניאליזם שנישל אותה ולחזור לארצה. עכשיו אתה בא ואומר שאין סימטריה? הרי זה מה שאני אמרתי. אז תגיד לי שאני צודק, שלא התכוונת שהציונות והתנועה לשחרור פלסטין דומות. בשביל מה כל ההסבר הארוך הזה?

את מה שאמרת בפסקה על תוכנית החלוקה, זכות השיבה, דת, מי התחיל וכל זה אני בכלל לא מבין. שוב, אני אולי טמבל, תעשה לי סדר בטענה/שאלה הזו אם אתה רוצה שאתייחס.

הפליט הפלסטיני לא עדיף על אף פליט בעולם. ומה העניין הזה עם אונרא? בכנות אשמח אם יהיה ארגון בינלאומי שמטפל בנפרד בפליטים מסודן (אתה זוכר שעזרתי לפליטים מסודן, נכון?) אם זה יעזור להם. מצד שני, מצידי שלא יהיה אונרא. איך זה קשור לדיון הכללי כאן? מה אתה רוצה ממני? מה, אני האו"ם?
זכותו של הפליט הסודני לשוב לארצו היא זכות בסיסית, ואם מישהו ימנע ממנו לחזור לארצו לאורך 70 השנה הבאות, זה לא יבטל את הזכות הזו, לו ולמשפחתו. אין שום פריוולגיה לפליטים הפלסטיניים בעניין הזה.
(אגב, אונרא לא פועל באוסטרליה, וגם לא בעירק לדעתי. נסה לבדוק רגע, מה כואב לך כל כך שיש ארגון שמטפל באנשים שגירשנו מכאן?)

[El dudernio]

ממך אני לא רוצה כלום. באמת.
אני מנסה לצייר תמונה שהיא קצת יותר רחבה מזאת של הפליט הפלשתינאי מנק' מבטו שהיא ללא ספק צודקת ומוסרית אבל לפחות לדעתי היא לא תכלית הכל.

אני לא מקבל את חוסר ההשואה שלך לא בגלל לא מסכים איתך אלא בגלל שעבור חלק מהציונים אם לא רובם כן מדובר על חזרה למולדת. כן מדובר על כמיהה (שאני אישית לא מבין) לפיסת האדמה שמבחינתם היא הבית. כמו שאתה לא שופט את החבר שלך שנולד בעיראק וגלה לאוסטרליה אני מבקש ממך לשפוט באותה צורה את היהודי שנולד בפולין והשתוקק לארץ ישראל, וגם מימש את התשוקה. הישראלי הבודד לא ראה בעצמו קוליאניסט, ואני בטוח שגם הפלשתינאי לא רואה בעצמו ככזה. אבל הרוח הגבית לתנועה לשחרור פלסטין ממש לא בטוח שתרצה לראות המצאות מדינת ישראל במתקונת כזאת או אחרת במרחב.

[אדום מטלי]

ממך אני לא רוצה כלום. באמת.
אני מנסה לצייר תמונה שהיא קצת יותר רחבה מזאת של הפליט הפלשתינאי מנק' מבטו שהיא ללא ספק צודקת ומוסרית אבל לפחות לדעתי היא לא תכלית הכל.

אני לא מקבל את חוסר ההשואה שלך לא בגלל לא מסכים איתך אלא בגלל שעבור חלק מהציונים אם לא רובם כן מדובר על חזרה למולדת. כן מדובר על כמיהה (שאני אישית לא מבין) לפיסת האדמה שמבחינתם היא הבית. כמו שאתה לא שופט את החבר שלך שנולד בעיראק וגלה לאוסטרליה אני מבקש ממך לשפוט באותה צורה את היהודי שנולד בפולין והשתוקק לארץ ישראל, וגם מימש את התשוקה. הישראלי הבודד לא ראה בעצמו קוליאניסט, ואני בטוח שגם הפלשתינאי לא רואה בעצמו ככזה. אבל הרוח הגבית לתנועה לשחרור פלסטין ממש לא בטוח שתרצה לראות המצאות מדינת ישראל במתקונת כזאת או אחרת במרחב.

אין בעיה עם זה שיהודי בפולין ישתוקק לציון, ואף אחד לא התלונן על הגירה של יהודים לפלסטין עד שהבינו כוונות הציונות.
יהודים ברחו ממזרח אירופה בראשית המאה ה-20, בגלל שנרדפו וסבלו (רובם המכריע לא היה ציוני, אגב, ומצא פתרונות בשיקגו, מיאמי, ליברפול, פאריס ומלבורן, מיעוט זניח הגיע לפלסטין עד שנסגרו שערי אמריקה).
אני מזכיר לך שהיו יהודים בפלסטין או לפני הציונות.
ההבדל הוא שיהודים שעברו לשיקגו לא חשבו "לייהד" אותה, לגאול את אדמותיה, לנשל את התושבים המקומיים. הם פשוט באו והשתלבו כתושבים שווים במקומות שהיגרו אליהם. הציונים לעומת זאת לא באו להשתלב בין התושבים של פלסטין, אלא החליטו שזו תהיה מדינה יהודית, והם צריכים לגאול אותה מתושביה הילידים, לנשל אותם, וליהד אותה.
זו הייתה התפיסה של הציונות מראשיתה, גם אם שני הסבים שלי לא ראו בעצמם קולוניאליסטים, זה מה שהם עשו בפןעל.
אגב, הרצל עצמו ראה בעצמו קולוניאליסט, במילותיו שלו, ושאף לחקות את הקולוניאליזם הבריטי בעולם, שוב - במילותיו שלו. אנחנו מדברים על אבי הציונות, כן?

לגבי תנועת השחרור הפלסטינית, אתה חוזר שוב על אותה טעות וזה מתחיל להרגיז. ברור שהפלסטיני לא רואה עצמו כקולוניאליסט, כי הוא לא מתיישב בארץ אחרת, זו הארץ שלו.
בנוסף, בשונה מבן גוריון, אוסישקין וחבריהם, החבר שלי לא חושב לסלק אף יהודי מישראל (וגם אש"פ לא רצו את זה, למרות המיתוסים שהישראלים אוהבים לספר לעצמם).

[אדום מטלי]

ואני לא מצליח להבין את העניין שלך עם זה שזה מוסרי אבל "לא תכלית הכל".
אם מישהו גנב לך מליון דולר, הוא תמיד חיב לך אותם, גם אחרי 100 שנה, זה הצדק.
אם יש משהו שנכון לעשות מוסרית, אתה צריך הסבר משכנע למה לא לעשות אותו.
אם יש משהו שאני אומר שצריך להיעשות, ואתה חושב שזה נכון מוסרית ועדיין לא נכון לעשות, תהיה בבקשה קונקרטי, תפרט מה הדבר הזה, ותסביר למה למרות שזה מוסרי לא צריך לעשות אותו.

[pelegs]

אז אתה בעד עידוד טרנספר? מה זה אי אפשר לצפות מיהודים לעזוב? מה השמאל מצפה מיהודי יצהר, תפוח וחומש? מה השמאל ציפה מיהודי ימית וגוש קטיף?

התנחלויות הן סיפור אחר - כן, מדובר בבסיס באותה התנהלות ואידיאולוגיה, אבל פרקטית מדינת ישראל היא עובדה מוגמרת כבר מעל ל-70 שנה. ההתנחלויות בגדה ובכל מקום אחר תחת ממשל צבאי ישראלי ללא סיפוח הן ארעיות בהגדרה.
יהודי ישראל לא יעזבו בחזרה לאירופה ומדינות אחרות בדיוק כמו שלמשל אמריקאים ואוסטרלים לבנים לא יעזבו בחזרה לאירופה.

[El dudernio]

ואני לא מצליח להבין את העניין שלך עם זה שזה מוסרי אבל "לא תכלית הכל".
אם מישהו גנב לך מליון דולר, הוא תמיד חיב לך אותם, גם אחרי 100 שנה, זה הצדק.
אם יש משהו שנכון לעשות מוסרית, אתה צריך הסבר משכנע למה לא לעשות אותו.
אם יש משהו שאני אומר שצריך להיעשות, ואתה חושב שזה נכון מוסרית ועדיין לא נכון לעשות, תהיה בבקשה קונקרטי, תפרט מה הדבר הזה, ותסביר למה למרות שזה מוסרי לא צריך לעשות אותו.

מבחינת המוסר והצדק צריך למנוע מרוסיה לפלוש לאוקראינה. איך אבל אתה עושה את זה ללא הגדלת מספר הנפגעים ומעגל הלחימה? זאת דוגמא 1 אבל יש מאות דוגמאות עכשוויות שבהן יש לקחת בחשבון שהדבר המוסרי והצודק הוא לא בהכרח הדבר הנכון.

מקרה כזה הוא גם מדינת ישראל. כן זה מוסרי וצודק היה לתת לפליטים הפלשתינאים לחזור לשטחים הכבושים ולבתיהם בשנת 1949. כנ"ל בשנת 1968 ועוד... השאלה היא האם הדבר המוסרי והצודק הוא כרגע גם הדבר הנכון? אני טוען שמתן זכות שיבה ל 8 מליון פלשתינאים לשטח ישראל זה לא הדבר הנכון. והפיתרון לכן הוא 2 מדינות ל 2 עמים ( ואני אומר את זה בצער כי באידיאל אני מעדיף מדינה דו לאומית).

בכל מקרה העלתי מספר תהיות שלא הגבת עליהן.
לדעתי אין זה יד המקרה שאונר"א קיימת ואין אירגון דומה לפליטי סודן או לפליטי אריתריאה. אין זה מקרי שבמרבית המדינות הפלשתינאים מופלים לרע על ידי "תומכיהם". אין זה מיקרי שממשיכים לשמר את העוני והדלות של הפלשתינאים במקומות האלו. אין זה מקרי שנינים של פליטים מוגדרים כפליטים רק אצל הפלשתינאים. יש גורמים בפוליטיקה העולמית שחפצים בזה. אלו דר"א הגורמים שזכויות האדם פחות מעניינות אותם במרחב הציבורי.

[אדום מטלי]

תגיד, למה אתה אומר שלא הגבתי לתהיות שלך? קראת את התגובות שלי? מה קורה, אלדוד ידידי?

לגבי מתי לא צריך להיות מוסרי:
או, בוא ניקח את הדוגמא שלך. "צריך למנוע מרוסיה לפלוש לאוקראינה" מי צריך למנוע? ישראל? מלטה? אתה צריך לדבר על מי שלוקח אחריות והחלטות. אין דבר כזה "צריך".
אם אתה מדבר על ישראל, להחליט על מניעת פלישה של רוסיה זה מוסרי, אבל אם ישראל תנסה לעשות את זה היא תיכשל. לכן אין לזה משמעות.
רוצה לדבר על ארה"ב? ארה"ב יכולה להחליט על מניעת הפלישה הרוסית. יש לה 2 דברים שאני יכול לחשוב עליהם, שימנעו את ההחלטה המוסרית הזו:
1. זה אמנם מוסרי, אבל היא צד ג', ואין לה אשמה במצב הנוכחי, היא לא גרמה את העוולה, והמחיר שהיא תשלם כדי לתקן אותה הוא גבוה מדי בשביל מישהו שאינו מעורב.
2. התערבות שלה תגדיל את מעגלת שפיכות הדמים, ולכן התוצאה תהיה עוול מוסרי גדול יותר מהעוול שבו היא נלחמת.

בוא נחזור לפלסטין.
אתה אומר שמוסרית זה נכון לתת זכות שיבה לתושבים שסילקנו מארצם ושדדנו את רכושם ואדמתם. אבל "לא נכון" לעשות את זה.
אני מבקש לדעת מה הדבר שיקרה, אם תתן זכות שיבה לאותם אנשים (אגב, 6 מיליון). מה worst case scenario שאתה רואה, שהוא כל כך חמור שבגללו אתה מונע מהם את הזכות שאתה מסכים שהיא צודקת ומוסרית?
בבקשה ענה לי ישירות על השאלה, בלי ללכת סחור-סחור ולהתפלפל: אם אני מכיר בזכות השיבה, מה יקרה מחר בבוקר?

[pelegs]

1. זה אמנם מוסרי, אבל היא [ארה"ב] צד ג', ואין לה אשמה במצב הנוכחי, היא לא גרמה את העוולה, והמחיר שהיא תשלם כדי לתקן אותה הוא גבוה מדי בשביל מישהו שאינו מעורב.

רק הערונת: זה לא בדיוק שאין לארה"ב שום אשמה במצב, הסיבה העיקרית שכל הסיפור הזה בכלל קורה הוא ההתרחבות של נאט"ו מזרחה - ושם ארה"ב מן הסתם שחקן מרכזי.
(שלא אובן לא נכון: רוסיה האשמה העיקרית בנושא, אין ספק בכלל, פוטין הוא פושע מלחמה והאוקראינים הם הקורבנות העיקריים כאן)

[El dudernio]

אם מחר יש זכות שיבה ל 6 מליון פלשתינאים והם מנצלים את זכאותם לדעתי יש כאן קריסה די מיידית של כל מוסדות המדינה. אנרכיה ברחובות ואלפי הרוגים. כנופיות של פלשתינאים חמושים ויהודים חמושים ישליטו טרור ברחובות.
לדעתי תהיה בעקבות זה ירידה של מאות אלפים מהארץ ויש אפילו כאלו שידרשו מקלט מדיני ויבקשו להיקרא פליטים.

דבר אחד אני בטוח את השנאה והמדון בין העמים זה לא יפטור.

אתה אומר שהפליט הפלשתינאי לא עדיף על שום פליט בעולם ועדין, רק לו יש אירגון גג עולמי. רק ניניו עדין נחשבים פליטים (היהודי בשיקאגו או מלבורן שבר ב1941 מפולין לא נחשב פליט). הפליט הפלשתינאי הוא בהחלט פליט פריווילג.
אני מציין את המציאות הזאת לא בגנותומאו לרעתו אלא כדי להסביר שהבעיה כאן היא פוליטית רחבה, כאשר ההשלכות של "הפיכת הצד החזק" יכולות להיות הרסניות ללא מעט אנשים בגלל זה.

[El dudernio]

1. זה אמנם מוסרי, אבל היא [ארה"ב] צד ג', ואין לה אשמה במצב הנוכחי, היא לא גרמה את העוולה, והמחיר שהיא תשלם כדי לתקן אותה הוא גבוה מדי בשביל מישהו שאינו מעורב.

רק הערונת: זה לא בדיוק שאין לארה"ב שום אשמה במצב, הסיבה העיקרית שכל הסיפור הזה בכלל קורה הוא ההתרחבות של נאט"ו מזרחה - ושם ארה"ב מן הסתם שחקן מרכזי.
(שלא אובן לא נכון: רוסיה האשמה העיקרית בנושא, אין ספק בכלל, פוטין הוא פושע מלחמה והאוקראינים הם הקורבנות העיקריים כאן)

אם לקשר את זה לנושא הפליטים שאנחנו דנים בו...

לדעתי אוקראינה בדיוק כמו ישראל היא חלק ממגרש המשחקים של המעצמות. במקרה הראשון בגלל הקרבה לרוסיה המפסידים הברורים הם האוקראינים. במקרה שלנו המפסידים כרגע הם בעיקר הפלשתינאים אשר מעמדם וזכויותיהם מנוצלות לצורכי המאבק הזה.