על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[teknoboy]

עכשיו אתה לועג לי כי התייחסתי לחבר שלך בכבוד והשקעתי בו שלוש דקות?
ולא אמרת שתפסיק להגיב לי ברגע שאפסיק לכתוב עליך?

[טכנית לארז]

איפה הלעג?
שאלתי שאלה. תענה. קשה?

[teknoboy]

יודע מה, שיהיה.
הוא לא כתב "אני צודק כי אני צודק" אלא "אני צודק כי סיבות" ואני רוצה להמשיך לדבר על הסיבות שהוא נקב בהן.
בסדר מבחינתך?
אגב, קשה לו לענות שהוא שלח אותך להסיט את הדיון?

[טכנית לארז]

אז הוא מעולם לא כתב לך תשובה שהיא "זה לא משנה כי זה לא משנה", אבל זה כמובן לא הפריע לך לטעון ככה ולשקר.
מבריק.

[pelegs]

אז הוא מעולם לא כתב לך תשובה שהיא "זה לא משנה כי זה לא משנה", אבל זה כמובן לא הפריע לך לטעון ככה ולשקר.
מבריק.

נקודה מרתקת ורלוונטית במיוחד.
עכשיו שהבהרנו את זה, אשמח לשמוע מה התשובה של צורר לשאלות של טקנו. הטענות שלו ששמעתי עד עכשיו לא במיוחד משכנעות.

[האדום הצורר]

הטענה שלי היא ששום דבר המתקרא חיסון יעיל ותלויים בו חיים של אנשים וזכויות האדם הבסיסיות שלהם, מעולם לא הראה תוצאות בינוניות כל כך בהשוואה לתפקידו החברתי. נתתי מחקר מפורט שמראה (בפעם האלף אכתוב את זה) שבהשוואת נתוני בריאות אין לחיסון ערך מעל גיל 60. בהנתן זה ונתוניים גבוליים מאוד במבט כולל על נתוני האוכלוסייה בישראל, קשה לא לתהות אם הנתון הפחות חשוב הוא הנתון המנורמל במקרה הזה, כשהמספרים בהם הנתונים הלא מנורמלים עוסקים (מבחינת מספר החולים קשה) הם מלכתחילה נמוכים מאוד, ואחוז החולים קשה באוכלוסייה רק מטפס בעקביות ככל שהמספרים גדלים. זו תשובה מספיק מפורטת בשבילך?

[pelegs]

הטענה שלי היא ששום דבר המתקרא חיסון יעיל ותלויים בו חיים של אנשים וזכויות האדם הבסיסיות שלהם, מעולם לא הראה תוצאות בינוניות כל כך בהשוואה לתפקידו החברתי. נתתי מחקר מפורט שמראה (בפעם האלף אכתוב את זה) שבהשוואת נתוני בריאות אין לחיסון ערך מעל גיל 60. בהנתן זה ונתוניים גבוליים מאוד במבט כולל על נתוני האוכלוסייה בישראל, קשה לא לתהות אם הנתון הפחות חשוב הוא הנתון המנורמל במקרה הזה, כשהמספרים בהם הנתונים הלא מנורמלים עוסקים (מבחינת מספר החולים קשה) הם מלכתחילה נמוכים מאוד, ואחוז החולים קשה באוכלוסייה רק מטפס בעקביות ככל שהמספרים גדלים. זו תשובה מספיק מפורטת בשבילך?

תשובה מפורטת, אבל לא מניחה את הדעת. אחרים כבר פירטו לעיל את הסיבות לכך.
בנוסף, אני אזכיר מה שכתבתי כבר: המחקר שהבאת (שאפילו עדיין לא עבר ביקורת עמיתים) לא שכנע אותי בכלל בטענה שלך על גילאי 60 ומעלה.

[האדום הצורר]

נתונים עדכניים:
מעל גיל 60: 61.5% מהחולים קשה מחוסנים.
28.5% לא מחוסנים.

כל האוכלוסייה, חולים קשה:
53.2% מחוסנים
36.5% לא מחוסנים

(אתכם מעצבן שאי אפשר לברוח מהנתונים האלו? אותי מעצבן שאתם לוקחים לי את הזכויות. נראה לי 1 0 לי).

[teknoboy]

הטענה שלי היא ששום דבר המתקרא חיסון יעיל ותלויים בו חיים של אנשים וזכויות האדם הבסיסיות שלהם, מעולם לא הראה תוצאות בינוניות כל כך בהשוואה לתפקידו החברתי. נתתי מחקר מפורט שמראה (בפעם האלף אכתוב את זה) שבהשוואת נתוני בריאות אין לחיסון ערך מעל גיל 60. בהנתן זה ונתוניים גבוליים מאוד במבט כולל על נתוני האוכלוסייה בישראל, קשה לא לתהות אם הנתון הפחות חשוב הוא הנתון המנורמל במקרה הזה, כשהמספרים בהם הנתונים הלא מנורמלים עוסקים (מבחינת מספר החולים קשה) הם מלכתחילה נמוכים מאוד, ואחוז החולים קשה באוכלוסייה רק מטפס בעקביות ככל שהמספרים גדלים. זו תשובה מספיק מפורטת בשבילך?

נו באמת, שאלתי אותך כמה שאלות ממש פשוטות בקשר לטענות שלך על נירמול.
במקום להסביר, אתה שוב חוזר על הטענה שלך (חבל, כי בדיוק טכנית הסביר שאתה לא עושה את זה אף פעם ולא יפה להגיד את זה).
אם תמשיך להתחמק, אני עוד אתחיל לחשוב שבאמת אין לך איך.

[האדום הצורר]

הטענה שלי היא ששום דבר המתקרא חיסון יעיל ותלויים בו חיים של אנשים וזכויות האדם הבסיסיות שלהם, מעולם לא הראה תוצאות בינוניות כל כך בהשוואה לתפקידו החברתי. נתתי מחקר מפורט שמראה (בפעם האלף אכתוב את זה) שבהשוואת נתוני בריאות אין לחיסון ערך מעל גיל 60. בהנתן זה ונתוניים גבוליים מאוד במבט כולל על נתוני האוכלוסייה בישראל, קשה לא לתהות אם הנתון הפחות חשוב הוא הנתון המנורמל במקרה הזה, כשהמספרים בהם הנתונים הלא מנורמלים עוסקים (מבחינת מספר החולים קשה) הם מלכתחילה נמוכים מאוד, ואחוז החולים קשה באוכלוסייה רק מטפס בעקביות ככל שהמספרים גדלים. זו תשובה מספיק מפורטת בשבילך?

נו באמת, שאלתי אותך כמה שאלות ממש פשוטות בקשר לטענות שלך על נירמול.
במקום להסביר, אתה שוב חוזר על הטענה שלך (חבל, כי בדיוק טכנית הסביר שאתה לא עושה את זה אף פעם ולא יפה להגיד את זה).
אם תמשיך להתחמק, אני עוד אתחיל לחשוב שבאמת אין לך תשובה.

שאין לי תשובה לשאלה המבריקה מה הוא נרמול סביר במצב הנתון? אבל לא אמרתי שאין ערך לנרמול. אולי תסביר אתה למה אין ערך בעיניך לנתונים הכלליים בלי נרמול, ומתי יהיה להם ערך?

[טכנית לארז]

אתה מתחמק!!!1

[teknoboy]

הטענה שלי היא ששום דבר המתקרא חיסון יעיל ותלויים בו חיים של אנשים וזכויות האדם הבסיסיות שלהם, מעולם לא הראה תוצאות בינוניות כל כך בהשוואה לתפקידו החברתי. נתתי מחקר מפורט שמראה (בפעם האלף אכתוב את זה) שבהשוואת נתוני בריאות אין לחיסון ערך מעל גיל 60. בהנתן זה ונתוניים גבוליים מאוד במבט כולל על נתוני האוכלוסייה בישראל, קשה לא לתהות אם הנתון הפחות חשוב הוא הנתון המנורמל במקרה הזה, כשהמספרים בהם הנתונים הלא מנורמלים עוסקים (מבחינת מספר החולים קשה) הם מלכתחילה נמוכים מאוד, ואחוז החולים קשה באוכלוסייה רק מטפס בעקביות ככל שהמספרים גדלים. זו תשובה מספיק מפורטת בשבילך?

נו באמת, שאלתי אותך כמה שאלות ממש פשוטות בקשר לטענות שלך על נירמול.
במקום להסביר, אתה שוב חוזר על הטענה שלך (חבל, כי בדיוק טכנית הסביר שאתה לא עושה את זה אף פעם ולא יפה להגיד את זה).
אם תמשיך להתחמק, אני עוד אתחיל לחשוב שבאמת אין לך תשובה.

שאין לי תשובה לשאלה המבריקה מה הוא נרמול סביר במצב הנתון? אבל לא אמרתי שאין ערך לנרמול. אולי תסביר אתה למה אין ערך בעיניך לנתונים הכלליים בלי נרמול, ומתי יהיה להם ערך?

אין להם ערך כי אי אפשר להשתמש בהם להשוואה בין אוכלוסיות בגודל שונה.

[האדום הצורר]

העיקר שלי אין מושג בסטטיסטיקה כפרה...

[נחמן אש הפרויקטור]

חרטטת הבדיקות

[teknoboy]

נעשה לך את זה פשוט יותר, בלי מילים ארוכות.
עשינו הסכם. אתה נותן לי היום מאתיים אלף שקל, מחר אני מחזיר לך פלוס ריבית.
אני מציע לך שני מסלולי ריבית.
1. כל כל אלף שקל שאתה נותן לי, אני אשלם ריבית מאה שקל
2. על כל מאה שקל שאתה נותן לי, אני אשלם ריבית שלושים שקל
מה יוצא יותר, המאה או השלושים?

[teknoboy]

העיקר שלי אין מושג בסטטיסטיקה כפרה...

אני לא זה שקורא למדידה "סטטיסטיקה", כפרה...

[טכנית לארז]

איפה הוא קרא למדידה "סטטיסטיקה"?

[pelegs]

נתונים עדכניים:
מעל גיל 60: 61.5% מהחולים קשה מחוסנים.
28.5% לא מחוסנים.

כל האוכלוסייה, חולים קשה:
53.2% מחוסנים
36.5% לא מחוסנים

(אתכם מעצבן שאי אפשר לברוח מהנתונים האלו? אותי מעצבן שאתם לוקחים לי את הזכויות. נראה לי 1 0 לי).

הנתונים האלה חסרי משמעות בלי לדעת מה התפלגות הסטטוס החיסוני של האוכלוסיה הנ"ל. אבל זה כבר נאמר ואתה מסרב להכיר בכך - אז אין לי ממש עוד מה להגיד בנושא חוץ מזה שאתה טועה, ואני מקווה שאתה לא נמנע מהתחסנות בגלל הטיעון השגוי הנ"ל (או כל טיעון שגוי אחר).

[pelegs]

חרטטת הבדיקות

והנה חזרנו לטיעונים מתחילת המגיפה. מקסים.

[Segev]

חרטטת הבדיקות

היא גם קראה אלף פעם להתחסן. התחסנת כבר?

[נחמן אש הפרויקטור]

שגב מצחצח חרבות

[האדום הצורר]

נתונים עדכניים:
מעל גיל 60: 61.5% מהחולים קשה מחוסנים.
28.5% לא מחוסנים.

כל האוכלוסייה, חולים קשה:
53.2% מחוסנים
36.5% לא מחוסנים

(אתכם מעצבן שאי אפשר לברוח מהנתונים האלו? אותי מעצבן שאתם לוקחים לי את הזכויות. נראה לי 1 0 לי).

הנתונים האלה חסרי משמעות בלי לדעת מה התפלגות הסטטוס החיסוני של האוכלוסיה הנ"ל

נכון, ומכיוון שאני מאמין שאין לך בעיה בהבנת הנקרא, תוכל לראות שהתייחסתי לכך כמה הודעות קודם.

[pelegs]

נכון, ומכיוון שאני מאמין שאין לך בעיה בהבנת הנקרא, תוכל לראות שהתייחסתי לכך כמה הודעות קודם.

כאמור הטענה שלך שם לא משכנעת, והסיבה לכך פורטה ונטחנה עד דק.

[teknoboy]

איפה הוא קרא למדידה "סטטיסטיקה"?

שלום לך אבשלום קור.
הוא מדבר אך ורק על מדידות, מה שנקרא נתונים.
הוא גם לא מאמין בצורך להפוך נתונים גולמיים למשהו שאפשר לעבוד איתו, אז אני בספק אם הוא האיש לשפוט מי מבין בסטטיסטיקה ומי לא.

אגב, הוא שוב שלח אותך לייצג אותו?
בינתיים הוא חושב על תשובה או שהוא מקווה שנשכח שהוא מנסה להתחמק?

[טכנית לארז]

אז שוב שיקרת.

[pelegs]

אז שוב שיקרת.

נשמע לי יותר כמו הסקת מסקנות מאשר שקר, אבל אני לא בדיוק אובייקטיבי בהקשר הזה.

[טכנית לארז]

הסקת מסקנות זה לכתוב משהו בסגנון של "אז להבנתי אתה טוען ש".

הוא פשוט קובע שהצורר "קורא למדידה 'סטטיסטיקה'" ושהוא ענה לו תשובה שהיא "זה לא משנה כי זה לא משנה".
דברים שלא קרו.

אז כן. הוא משקר.
וביודעין. והוא עושה את זה יותר מפעם אחת באותו ערב.

[teknoboy]

(אני מניח שלמי שמכיר אותו זה קצת עצוב)

[האדום הצורר]

נכון, ומכיוון שאני מאמין שאין לך בעיה בהבנת הנקרא, תוכל לראות שהתייחסתי לכך כמה הודעות קודם.

כאמור הטענה שלך שם לא משכנעת, והסיבה לכך פורטה ונטחנה עד דק.

אה היא לא משכנעת, כמו שהמחקר ההשוואתי שצירפתי כאן עם עשרים אלף נבדקים (כמו שביקשת!) גם הוא לא משכנע. לא שכנעתי.

[teknoboy]

נכון, ומכיוון שאני מאמין שאין לך בעיה בהבנת הנקרא, תוכל לראות שהתייחסתי לכך כמה הודעות קודם.

כאמור הטענה שלך שם לא משכנעת, והסיבה לכך פורטה ונטחנה עד דק.

אה היא לא משכנעת, כמו שהמחקר ההשוואתי שצירפתי כאן עם עשרים אלף נבדקים (כמו שביקשת!) גם הוא לא משכנע. לא שכנעתי.

אני חושב שהתשובות שלך יהיו טיפה יותר משכנעות אם כשמבקשים ממך להבהיר אותן לא תתחמק

[D&3]

צורר, אני מציע לך סולם -
אתה מעלה פה נתון שמציג שיש עלייה באחוז המחוסנים מסך החולים קשה, יכול להיות שמה שאתה מנסה להגיד זה שייתכן שיש ירידה ביעילות החיסון נגד מחלה קשה?

[טכנית לארז]

נכון, ומכיוון שאני מאמין שאין לך בעיה בהבנת הנקרא, תוכל לראות שהתייחסתי לכך כמה הודעות קודם.

כאמור הטענה שלך שם לא משכנעת, והסיבה לכך פורטה ונטחנה עד דק.

אה היא לא משכנעת, כמו שהמחקר ההשוואתי שצירפתי כאן עם עשרים אלף נבדקים (כמו שביקשת!) גם הוא לא משכנע. לא שכנעתי.

אין מה לנסות לשכנע אנשים שאין להם כוונה לנהל דיון רציני מעבר לגידופים, שקרים ולעג כלפי מי שהם מתדיינים איתו. אה וכמובן תדמית ה"תראו איזה חכם אני" החשובה מכל.

[pelegs]

נכון, ומכיוון שאני מאמין שאין לך בעיה בהבנת הנקרא, תוכל לראות שהתייחסתי לכך כמה הודעות קודם.

כאמור הטענה שלך שם לא משכנעת, והסיבה לכך פורטה ונטחנה עד דק.

אה היא לא משכנעת, כמו שהמחקר ההשוואתי שצירפתי כאן עם עשרים אלף נבדקים (כמו שביקשת!) גם הוא לא משכנע. לא שכנעתי.

אתה מדבר על המחקר שעוד לא עבר ביקורת עמיתים, ושהוצאת מהקשר את המסקנה שלו על אפקטיביות החיסונים לבני 60+?

[האדום הצורר]

מה זה הוצאת מהקשר? לא הוצאתי מהקשר, היו שם מסקנות נוספות, זו הייתה אחת מהן.

[pelegs]

מה זה הוצאת מהקשר? לא הוצאתי מהקשר, היו שם מסקנות נוספות, זו הייתה אחת מהן.

סבבה, אז מדובר במחקר הנ"ל. הסברתי כבר למה הוא לא משכנע אותי אל מול מאסת המחקרים שמראים אחרת ודווקא כן עברו ביקורת עמיתים.
אגב, אני אהיה מוכן לשקול מחדש אחרי שהמחקר יעבור את הביקורת ויפורסם בז'ורנל לא כפרה-פרינט. אני סומך יותר על חוקרים מהתחום מאשר על עצמי בכל הקשור להערכה של שיטת המחקר ולשאלה האם המסקנות שהחוקרים גזרו מהתוצאות באמת מראות את מה שהם טוענים שהן מראות (זה לא כזה ברור מאליו, והרבה מאד מחקרים נופלים בשלב ביקורת העמיתים בדיוק על הנקודה הזאת). בכל זאת, לי אין אפילו מאית מהידע והניסיון שלהם בתחום.

[pelegs]

D3, אל תתחסל שוב.
נקשרתי אליך.
ד"ש מנטאשה.

מצטער שאני מחזיר אותנו כמה עמודים אחורה, אבל בדיוק נתקלתי בתמונה הזו בפייסבוק בקבוצה החביבה עלי, וכתבו שם שמדובר בצילום מסך ישן + צירפו לינק לפוסט מעניין בנושא.
אז נחמן, אם אתה רוצה לקרוא עמדה אחרת ולא לסגור את עצמך בבועת מידע, להלן:

[טכנית לארז]

העניין הוא שכהפרוייקטור מעלה פה פוסטים של אנשים אתם כמובן מיד מספרים "יצורה בחזקת יצורה" ושלל לגלוגים ומבטלים על אוטומת כל מה שלא מסתדר לכם עם העמדה (ההוא קוטף דובדבנים, זה ייצור, ההוא מחקר פח וכו').

כשזה מסצדר לכם עם העמדה? הו הו איזה תוכן חשוב ומרתק ברומו של עולם.

[D&3]

"עמדה אחרת"

[El dudernio]

נתונים עדכניים:
מעל גיל 60: 61.5% מהחולים קשה מחוסנים.
28.5% לא מחוסנים.

כל האוכלוסייה, חולים קשה:
53.2% מחוסנים
36.5% לא מחוסנים

(אתכם מעצבן שאי אפשר לברוח מהנתונים האלו? אותי מעצבן שאתם לוקחים לי את הזכויות. נראה לי 1 0 לי).

אין כאן נתונים שצריך לברוח מהם.
אולי אתה תפסיק לברוח מהנתונים ולספק דברים לא רלוונטים... עוד מעט גם תקפיץ לי את 1500 בני הנוער שהתאבדו השנה (רמז אל תעשה את זה כי לפחות ב 50 השבועות הראשונים ל 2021 מתו פחות מ 850 ילדים בגיל 19-20).

[האדום הצורר]

צורר, אני מציע לך סולם -
אתה מעלה פה נתון שמציג שיש עלייה באחוז המחוסנים מסך החולים קשה, יכול להיות שמה שאתה מנסה להגיד זה שייתכן שיש ירידה ביעילות החיסון נגד מחלה קשה?

כן, כנראה, זה בהנחה שהייתה כזו. מה עמדתך בנושא?