דקות משחק לישראלים

[M-26-7]

רק שלא נתבלבל שירושלים ניצחו כי יש להם איזה ישראלים ספור דופר , הם שיחקו אתמול עם הובר, זוסמן וקרינגטון.

איזה שוד זה הקרינגטון הזה.
כל משחק נגד הירדנים אני חושב על זה, זה כאילו 2 זרים יותר אם אפשר לחשוב על זה- קרינגטון נרשם כזר ומוטלי כישראלי בצד השני.
י

[Karl Marx]

מנסה להגיב לטענות נגד שעלו פה:
ברור שלהעלות את טל ארצ'ל במקום מאיימבו זאת השוואה לא רלוונטית, כן? לא צריך להקצין כדי להגחיך את הדיון, כך גם לגבי ההעלאה באוב של גיל בני ורבינוביץ, זה לא דומה בשום צורה.
אולי שווה להבהיר שהציפייה היא שישחקו באזורי ה5 דקות למשחק, לפי ליריבה וליכולת שלהם בפועל תוך כדי המשחק. זאת בהתאם למעמדם כשחקנים 11-12 בסגל, זה מה ששחקני קצה הספסל לרוב מקבלים במפעל הזה, איטודיס הוא החריג שמשחק רק עם 9 שחקנים. ומסכים שגם ההתעלמות מאניס לא מובנת, בעיני היא רק מחזקת את התחושה שההתעלמות מבר וגיא היא לא כי הם לא ברמה מבחינה מקצועית, אלא כי מדובר במאמן אנאלי למדי. בהזדמנות היחידה שהיתה לאניס להוכיח שהוא ברמה הוא הוכיח שהוא ברמה ובכל זאת הוא לא משחק גם כשג'ונס מחרב. אז לא קונה את זה שהם לא משחקים בגלל היכולת שלהם בליגה או לא יודע מה. שניהם היו בסדר גמור בנבחרת בקיץ, לגיא אחוזים מעולים מהשלוש וכולנו מתפעלים כל הזמן מההגנה שלו, בר שיחק ברמות האלה ואולי, רק אולי, פתיחת העונה הקצת יותר מגוגמת שלו בליגה קשורה לסיטואציה המקצועית שלו בקבוצה, ואם ישותף ברוטציה כדרך קבע היכולת תשתפר בהתאם. שוב, אף אחד לא מדבר על לתת להם 25 דקות בערב. אגב גם תומר גינת שזוכה פה לתואר "שווה דקות משחק" מקבל פירורי דקות ביורוליג, וזה כשהוא בערך ה4 היחיד בסגל. יש לי חשש שגם כשים יחזור הוא יהיה מחליף של ג'ונס ולא להיפך.

לגבי הטענה שהפועל לא מייצגת את ישראל, הסיבה לשתף אותם היא לא עבור גאווה לאומית מזויפת של ישראל ישראלי, אלא כמו שכתבו פה כחלק מהאלטרנטיבה למכבי, לדורסנות, לרמיסת השחקן המקומי והליגה המקומית והצלחות מיידיות על חשבון עתיד הענף. כתבתי על זה כבר הרבה בעבר בפורום אז מעייף בעיני לחזור על זה שוב, אבל כן ניצחון בכל מחיר עבורי זו אידאה מכביסטית. ברור שיש מתח בין תחרותיות לבין שיתוף שחקנים מקומיים. אבל אם המתח הזה הוא סקאלה, ובסקאלה הזאת 100 אחוז מהזמן בצד של תחרותיות, הטענה היא שצריך לזוז לכיוון 80-20 ברמת הרעיון. תמיד לקנות מאלי אקספרס יהיה זול יותר אבל מאמין שרבים מכם בכל זאת קונים בכוונה בחנות המקומית כדי שתמשיך להתקיים. אם המחיר של לשתף שחקנים מקומיים זה לא לזכות ביורוליג, כאמור זין על היורוליג ממתי זאת משאת נפשנו? מעדיף בהרבה זכייה בליגה כאן. אני כופר גם ברעיון שתמיד שיתוף שלהם פוגע בתחרותיות, בסוף המתח הזה הוא מתח, לא משחק סכום אפס. לא מדובר על לייבש על הספסל את מיציץ' כדי שבר ירכז. מדובר על כך שתומר יקבל את הדקות של אודיאסה. בדקות האלה כשג'ונס מחרב סיכוי לא רע בכלל שבר יהיה טוב ממנו, מול דובאי התחרותיות היתה נפגעת אם בר היה פותח את הרבע הרביעי במקום ג'ונס ששיחק עם דובאי? פלטין לא יותר טוב מאיש ומלקולם וברייאנט אבל אם הם ימשיכו לשחק מעל 30 דק בערב פעמיים בשבוע הם יפצעו ולא יוכלו לשחק בכלל כך שגם כאן בעקיפין, דווקא לא לתת דקות לגיא עלול לפגוע בתחרותיות. הרי בכל הקבוצות השחקנים ה10-11 הם פחות טובים והרמה יורדת כשהם על המגרש, ובכל זאת הם מקבלים דקות כדי לאפשר מנוחה לשחקנים המובילים, וזה בא על חשבון התחרותיות בטווח המיידי. מבין את הצורך להגיע לפלייאוף אבל לא סביר להתייחס לעונה של כמעט 40 משחקים כאילו כל משחק הוא גמר גביע ולקצר את הרוטציה ל8 וחצי שחקנים.
ולא התכוונתי שעופר יגיד לאיטודיס עם איזה הרכבים לשחק. אלא שינער אותו מהקבעון שלו, כי זובי הוא "עיוור לדרכון", ויבהיר לו שבהפועל יש חשיבות לשחקן המקומי, יש דרך להמשיך לנצח ולהתחרות ברמה הגבוהה ביחד עם לשתף שחקנים שהם שחקני נבחרת ישראל.
שמח לראות שרבים כאן שותפים לתחושה שלהעלות אותם ל5 שניות היה מבזה.

כל מילה זהב. עצוב לראות מה אנשים מוכנים לספר לעצמם כדי להצדיק את מה שנהיה מהפועל.

[תא מרבוטא]

אגב
יש בכלל ישראלים סבירים פנויים או נגישים למומ?

לא ברמה שנדרשת לנו לדעתי וגם לא כאלה שירצו לבוא אלינו.

אז אנחנו בבעיה בליגה
בטח למשחקים מול הטופ בליגה

[M-26-7]

אגב
יש בכלל ישראלים סבירים פנויים או נגישים למומ?

אולי נתנאל ארצי שלא נספר אצל פרנקו (ככה לפחות ראיתי במשחק האחרון נגד שולה).

יש לו גם חוזה מיוחד שמאפשר לו מעבר בין קבוצות גם שלא במסגרת הזמן החוקי להעברות

[ארז שדה]

אגב
יש בכלל ישראלים סבירים פנויים או נגישים למומ?

אולי נתנאל ארצי שלא נספר אצל פרנקו (ככה לפחות ראיתי במשחק האחרון נגד שולה).

יש לו גם חוזה מיוחד שמאפשר לו מעבר בין קבוצות גם שלא במסגרת הזמן החוקי להעברות

בלי להעליב אין לו מה לחפש אצלנו

[קפטן ג'ק]

הזוי. הישראלים שיש לנו בקושי מקבלים דקות, וכשהם סופסוף מקבלים אז חלק ממשתמשי הפורום באים בתלונות שהם לא ברמה, וחבל שקיבלו דקות.
ואז משתמשים פה חושבים שהפתרון לזה הוא לקנות מקבוצות הליגה (העניות יותר) מלוא החופן ישראלים חלופיים (שגם הם - סביר להניח - לא יקבלו דקות, וכשישחקו אז גם עליהם יהיה מי שיתלונן שהם לא ברמה).

אני לא אכתוב כמו מה זה מרגיש לי, אבל זה מתחיל באות מ, ונגמר באות מם סופית, ובאמצע יש כביז...

מציע שתתמכו בסגל הקיים, תאהבו את כולם, תאמינו ביכולות שלהם, תפרגנו לעופר שמאפשר לנו עונה קסומה, אל תחפשו מחליפים סתם למי שלא צריך (אולי חוץ מקבוקלו כבודו), ותהנו ממה שיש - ויש בשפע הכל מהכל.

[El dudernio]

מנסה להגיב לטענות נגד שעלו פה:
ברור שלהעלות את טל ארצ'ל במקום מאיימבו זאת השוואה לא רלוונטית, כן? לא צריך להקצין כדי להגחיך את הדיון, כך גם לגבי ההעלאה באוב של גיל בני ורבינוביץ, זה לא דומה בשום צורה.
אולי שווה להבהיר שהציפייה היא שישחקו באזורי ה5 דקות למשחק, לפי ליריבה וליכולת שלהם בפועל תוך כדי המשחק. זאת בהתאם למעמדם כשחקנים 11-12 בסגל, זה מה ששחקני קצה הספסל לרוב מקבלים במפעל הזה, איטודיס הוא החריג שמשחק רק עם 9 שחקנים. ומסכים שגם ההתעלמות מאניס לא מובנת, בעיני היא רק מחזקת את התחושה שההתעלמות מבר וגיא היא לא כי הם לא ברמה מבחינה מקצועית, אלא כי מדובר במאמן אנאלי למדי. בהזדמנות היחידה שהיתה לאניס להוכיח שהוא ברמה הוא הוכיח שהוא ברמה ובכל זאת הוא לא משחק גם כשג'ונס מחרב. אז לא קונה את זה שהם לא משחקים בגלל היכולת שלהם בליגה או לא יודע מה. שניהם היו בסדר גמור בנבחרת בקיץ, לגיא אחוזים מעולים מהשלוש וכולנו מתפעלים כל הזמן מההגנה שלו, בר שיחק ברמות האלה ואולי, רק אולי, פתיחת העונה הקצת יותר מגוגמת שלו בליגה קשורה לסיטואציה המקצועית שלו בקבוצה, ואם ישותף ברוטציה כדרך קבע היכולת תשתפר בהתאם. שוב, אף אחד לא מדבר על לתת להם 25 דקות בערב. אגב גם תומר גינת שזוכה פה לתואר "שווה דקות משחק" מקבל פירורי דקות ביורוליג, וזה כשהוא בערך ה4 היחיד בסגל. יש לי חשש שגם כשים יחזור הוא יהיה מחליף של ג'ונס ולא להיפך.

לגבי הטענה שהפועל לא מייצגת את ישראל, הסיבה לשתף אותם היא לא עבור גאווה לאומית מזויפת של ישראל ישראלי, אלא כמו שכתבו פה כחלק מהאלטרנטיבה למכבי, לדורסנות, לרמיסת השחקן המקומי והליגה המקומית והצלחות מיידיות על חשבון עתיד הענף. כתבתי על זה כבר הרבה בעבר בפורום אז מעייף בעיני לחזור על זה שוב, אבל כן ניצחון בכל מחיר עבורי זו אידאה מכביסטית. ברור שיש מתח בין תחרותיות לבין שיתוף שחקנים מקומיים. אבל אם המתח הזה הוא סקאלה, ובסקאלה הזאת 100 אחוז מהזמן בצד של תחרותיות, הטענה היא שצריך לזוז לכיוון 80-20 ברמת הרעיון. תמיד לקנות מאלי אקספרס יהיה זול יותר אבל מאמין שרבים מכם בכל זאת קונים בכוונה בחנות המקומית כדי שתמשיך להתקיים. אם המחיר של לשתף שחקנים מקומיים זה לא לזכות ביורוליג, כאמור זין על היורוליג ממתי זאת משאת נפשנו? מעדיף בהרבה זכייה בליגה כאן. אני כופר גם ברעיון שתמיד שיתוף שלהם פוגע בתחרותיות, בסוף המתח הזה הוא מתח, לא משחק סכום אפס. לא מדובר על לייבש על הספסל את מיציץ' כדי שבר ירכז. מדובר על כך שתומר יקבל את הדקות של אודיאסה. בדקות האלה כשג'ונס מחרב סיכוי לא רע בכלל שבר יהיה טוב ממנו, מול דובאי התחרותיות היתה נפגעת אם בר היה פותח את הרבע הרביעי במקום ג'ונס ששיחק עם דובאי? פלטין לא יותר טוב מאיש ומלקולם וברייאנט אבל אם הם ימשיכו לשחק מעל 30 דק בערב פעמיים בשבוע הם יפצעו ולא יוכלו לשחק בכלל כך שגם כאן בעקיפין, דווקא לא לתת דקות לגיא עלול לפגוע בתחרותיות. הרי בכל הקבוצות השחקנים ה10-11 הם פחות טובים והרמה יורדת כשהם על המגרש, ובכל זאת הם מקבלים דקות כדי לאפשר מנוחה לשחקנים המובילים, וזה בא על חשבון התחרותיות בטווח המיידי. מבין את הצורך להגיע לפלייאוף אבל לא סביר להתייחס לעונה של כמעט 40 משחקים כאילו כל משחק הוא גמר גביע ולקצר את הרוטציה ל8 וחצי שחקנים.
ולא התכוונתי שעופר יגיד לאיטודיס עם איזה הרכבים לשחק. אלא שינער אותו מהקבעון שלו, כי זובי הוא "עיוור לדרכון", ויבהיר לו שבהפועל יש חשיבות לשחקן המקומי, יש דרך להמשיך לנצח ולהתחרות ברמה הגבוהה ביחד עם לשתף שחקנים שהם שחקני נבחרת ישראל.
שמח לראות שרבים כאן שותפים לתחושה שלהעלות אותם ל5 שניות היה מבזה.

כל מילה זהב. עצוב לראות מה אנשים מוכנים לספר לעצמם כדי להצדיק את מה שנהיה מהפועל.

לדעתי אף אחד לא מספר לעצמו סיפורים.
אלא פשוט מרכינים ראש בענווה.

כולנו היינו שמחים אם ברטי / ופלטין היו זוכים דקות משחק ביורוליג. אם תומר היה מקבל את גופיית ה 4 הפותח היות והוא היחיד בסגל...
אבל הייתי שמח כמו שפרימו אמר שאניס ישחק יותר, וכנ"ל אודיאסי / שגב. הייתי שמח שיפתח זיו וג'סי כהן יראו דקות משחק משמעותיות בליגה. ובכלל אם היינו מנצלים את הסגל העמוק שיש לנו בצורה נכונה, לצערי זה פשוט לא קורה.

הפסדנו על זה את הדרבי באירופה, וגם את גביע ווינר, ניצול הסגל הארוך בניגוד לנטען אמור להביא אותנו להישגים ולא לפגוע בסיכוי להשיג אותם. דר"א הדבר נכון גם עבור ירושלים, שנמצאת במצב דומה לשלך, היחידה שכרגע נותנת דקות לישראלים בבצורה קבועה זאת מכבי, כנראה בגלל הסיטואציה בה היא נמצאת וההבנה (המאןד לא מכביסטית) שזה בסדר להפסיד.

אז אפשר להתלונן על זה שהפכנו למכבי למרות שאנחנו לא מקדשים את הניצחון על חשבון רוח הספורט, אבל פשוט נראה לי שלאורך הקו שבשני קצוותיו נמצאות מכבי והפועל, מי שעשתה את הדרך הארוכה יותר לכיוון הצד השני ואף חצתה את קו האמצע אלו לא אנחנו... וכנראה שזאת הבעיה, הגבול הברור בינינו ובינהם התשתש יש לעופר ולכסף שלו חלק בזה, אין ספק, יש לסגל הרחב חלק, אין ספק, אבל לא רק. וכאשר חלק אינטסיבי מהזהוצ שלך היתה להתנגד למי שנראה כרגע כמעט כמוך יש משבר זהות. אני שמח שמכבי מפסידים וקפצתי איתך לכיכר לפני 20 שנה, אבל אני קודם הפועל. ולכן אני לא מקבל את הלקאה העצמית שמקורה בהשוואה לעומתית להם מעבר לכביש.

[אדום ותיק]

אז אפשר להתלונן על זה שהפכנו למכבי למרות שאנחנו לא מקדשים את הניצחון על חשבון רוח הספורט, אבל פשוט נראה לי שלאורך הקו שבשני קצוותיו נמצאות מכבי והפועל, מי שעשתה את הדרך הארוכה יותר לכיוון הצד השני ואף חצתה את קו האמצע אלו לא אנחנו... וכנראה שזאת הבעיה, הגבול הברור בינינו ובינהם התשתש יש לעופר ולכסף שלו חלק בזה, אין ספק, יש לסגל הרחב חלק, אין ספק, אבל לא רק. וכאשר חלק אינטסיבי מהזהוצ שלך היתה להתנגד למי שנראה כרגע כמעט כמוך יש משבר זהות. אני שמח שמכבי מפסידים וקפצתי איתך לכיכר לפני 20 שנה, אבל אני קודם הפועל. ולכן אני לא מקבל את הלקאה העצמית שמקורה בהשוואה לעומתית להם מעבר לכביש.

מזכיר לותיקים בינינו את הדיון שהיה כאן לפני הרבה מאד שנים, כשהעמותה ביקשה לשנות את התקנון ולאפשר מכירת אחוזים למשקיע פרטי! בזמנו דובר על אחוזים בודדים (נדמה לי 15%) ובסוף ידידיה רפפורט נכנס כמקיע פרטי.
זאת היתה החלטה קריטית וזוכר את הטיעון המרכזי:
או להתנגד לשינוי התקנון והכנסת בעלים פרטיים ולהיות קבוצת מתנס, או להסכים להכנסת שותף פרטי כדי להיות קבוצה הישגית!
מרגע שמרבית חברי העמותה ברוב די גדול, הצביעו בעד הכנסת שותף ההמשך היה צפוי!
אני כופר בטיעון שהזהות שלנו כאוהדי הפועל היא קודם כל אנטי מכבי.
אני קודם כל נגד ה"מכביזם" לשמו - שמתומצת במשפט "ארדוף, ארוץ, אשיגה מקום ראשון בליגה" בכל מצב, בכל אמצעי חוקי או אחר.
הויכוח על מיעוט הדקות של הישראלים ביורוליג, על בניית סגל רחב (אחדים טוענים רחב מידי, על התבטאויות עופר ינאי וכו, הוא חלק ממאבק השליטה על האגודה שהוכרע כבר בהצבעה של אז, אבל היגיע לביטוי אולטימטיבי השנה בהעברת בעלות מלאה.