יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל ומבצע חיצי צפון)

[teknoboy]

בינתיים, צדיקים מלאכתם נעשית בידי גוש רק-כן-ביבי, לא?

[Ron.T]

בינתיים, צדיקים מלאכתם נעשית בידי גוש רק-כן-ביבי, לא?

כשמרצ והעבודה מישרות קו עם בנט, אז ביבי וסמוטריץ הם השמאל הציוני החדש.

[De Niro]

בינתיים, צדיקים מלאכתם נעשית בידי גוש רק-כן-ביבי, לא?

כמשרת והעבודה מעשרות קו עם בנט, אז ביבי וסמוטריץ הם השמאל הציוני החדש.

לכאורה הם תמיד היו שמאל קיצוני כי הם הובילו למדינה דו לאומית.

[pelegs]

בינתיים, צדיקים מלאכתם נעשית בידי גוש רק-כן-ביבי, לא?

כמשרת והעבודה מעשרות קו עם בנט, אז ביבי וסמוטריץ הם השמאל הציוני החדש.

לכאורה הם תמיד היו שמאל קיצוני כי הם הובילו למדינה דו לאומית.

מדינה דו-לאומית

[De Niro]

כמשרת והעבודה מעשרות קו עם בנט, אז ביבי וסמוטריץ הם השמאל הציוני החדש.

לכאורה הם תמיד היו שמאל קיצוני כי הם הובילו למדינה דו לאומית.

מדינה דו-לאומית

מ.ש.ל

[אמה גולדמן]

יש עוד אנשים שחושבים שיש עוד אפשרות חוץ ממדינה דו לאומית? ואם כן, מתי בפעם האחרונה הסתכלתם על מפה של ההתנחלויות?
חוץ מזה שעד שהיהודים לא יוותרו על העליונות שלהם כאן לא יהיה בחיים שלום, רק ה"דו קיום" שאתם בשמאל הציוני מדמיינים בזמן שהרגל שלכם על הצוואר של הפלסטינים.

[האדום הצורר]

ישראל היום היא מדינת אפרטהייד, לא מדינה דו לאומית. כשכל הפלסטינים בין הירדן לים יקבלו זכויות אזרחיות אפשר יהיה לכנות אותה מדינה דו לאומית.

[הפועל]

כל פעם מחדש אני מתפלא איך מישהו באמת חושב שיש אפשרות שמכל המקומות בעולם ובהיסטוריה דווקא בישראל תהיה מדינה דו-לאומית מתפקדת שלא תגמור כמו יוגוסלביה למתקדמים. מעריץ את האופטימיות

[לירן]

יש עוד אנשים שחושבים שיש עוד אפשרות חוץ ממדינה דו לאומית? ואם כן, מתי בפעם האחרונה הסתכלתם על מפה של ההתנחלויות?
חוץ מזה שעד שהיהודים לא יוותרו על העליונות שלהם כאן לא יהיה בחיים שלום, רק ה"דו קיום" שאתם בשמאל הציוני מדמיינים בזמן שהרגל שלכם על הצוואר של הפלסטינים.

ההתנחלויות לא קשורות לעניין.
מותחים קו, מימין אליו אתה אזרח של המדינה x ומשמאל אליו אתה אזרח של המדינה y. ההתנחלויות והמתנחלים יהיו חלק מהמדינה החדשה שתקום שם ויהיו אזרחים שווי זכויות

[Noam]

יש עוד אנשים שחושבים שיש עוד אפשרות חוץ ממדינה דו לאומית? ואם כן, מתי בפעם האחרונה הסתכלתם על מפה של ההתנחלויות?
חוץ מזה שעד שהיהודים לא יוותרו על העליונות שלהם כאן לא יהיה בחיים שלום, רק ה"דו קיום" שאתם בשמאל הציוני מדמיינים בזמן שהרגל שלכם על הצוואר של הפלסטינים.

כן. האפשרות הכי סבירה מאלו שאני מסוגל לחשוב עליהן היא שהמצב יישאר בדיוק כמו שהוא עכשיו.

[its-sick]

יש עוד אנשים שחושבים שיש עוד אפשרות חוץ ממדינה דו לאומית? ואם כן, מתי בפעם האחרונה הסתכלתם על מפה של ההתנחלויות?
חוץ מזה שעד שהיהודים לא יוותרו על העליונות שלהם כאן לא יהיה בחיים שלום, רק ה"דו קיום" שאתם בשמאל הציוני מדמיינים בזמן שהרגל שלכם על הצוואר של הפלסטינים.

כן. האפשרות הכי סבירה מאלו שאני מסוגל לחשוב עליהן היא שהמצב יישאר בדיוק כמו שהוא עכשיו.

אבל אין עכשיו מצב קבוע. ישראל מקימה עוד ועוד התנחלויות ולפלסטינים יש ריבוי טבעי בלי אפשרויות בניה. זה חייב להתפוצץ מתישהו (תרתי משמע).

[הגלמוד מלוד]

יש עוד אנשים שחושבים שיש עוד אפשרות חוץ ממדינה דו לאומית? ואם כן, מתי בפעם האחרונה הסתכלתם על מפה של ההתנחלויות?
חוץ מזה שעד שהיהודים לא יוותרו על העליונות שלהם כאן לא יהיה בחיים שלום, רק ה"דו קיום" שאתם בשמאל הציוני מדמיינים בזמן שהרגל שלכם על הצוואר של הפלסטינים.

כן. האפשרות הכי סבירה מאלו שאני מסוגל לחשוב עליהן היא שהמצב יישאר בדיוק כמו שהוא עכשיו.

אבל אין עכשיו מצב קבוע. ישראל מקימה עוד ועוד התנחלויות ולפלסטינים יש ריבוי טבעי בלי אפשרויות בניה. זה חייב להתפוצץ מתישהו (תרתי משמע).

נו, ומה אתה חושב שיקרה אחרי התפוצצות? הארה? לא, יהיה דיכוי. וחוזר חלילה.

[Ron.T]

כן. האפשרות הכי סבירה מאלו שאני מסוגל לחשוב עליהן היא שהמצב יישאר בדיוק כמו שהוא עכשיו.

אבל אין עכשיו מצב קבוע. ישראל מקימה עוד ועוד התנחלויות ולפלסטינים יש ריבוי טבעי בלי אפשרויות בניה. זה חייב להתפוצץ מתישהו (תרתי משמע).

נו, ומה אתה חושב שיקרה אחרי התפוצצות? הארה? לא, יהיה דיכוי. וחוזר חלילה.

האינטיפידה הראשונה הביאה לפלסטיאים את אוסלו והשנייה את ההתנתקות, נראה מה תעשה השלישית בגדה המערבית.

[אמה גולדמן]

יש עוד אנשים שחושבים שיש עוד אפשרות חוץ ממדינה דו לאומית? ואם כן, מתי בפעם האחרונה הסתכלתם על מפה של ההתנחלויות?
חוץ מזה שעד שהיהודים לא יוותרו על העליונות שלהם כאן לא יהיה בחיים שלום, רק ה"דו קיום" שאתם בשמאל הציוני מדמיינים בזמן שהרגל שלכם על הצוואר של הפלסטינים.

כן. האפשרות הכי סבירה מאלו שאני מסוגל לחשוב עליהן היא שהמצב יישאר בדיוק כמו שהוא עכשיו.

עם זה אני מסכים לצערי הרב.

[הגלמוד מלוד]

אבל אין עכשיו מצב קבוע. ישראל מקימה עוד ועוד התנחלויות ולפלסטינים יש ריבוי טבעי בלי אפשרויות בניה. זה חייב להתפוצץ מתישהו (תרתי משמע).

נו, ומה אתה חושב שיקרה אחרי התפוצצות? הארה? לא, יהיה דיכוי. וחוזר חלילה.

האינטיפידה הראשונה הביאה לפלסטיאים את אוסלו והשנייה את ההתנתקות, נראה מה תעשה השלישית בגדה המערבית.

כן אה אוסלו וההתנתקות הישגים מטורפים של העם הפלסטיני

[pelegs]

מדינה דו-לאומית במצב הנוכחי זה בהחלט לא רעיון מוצלח, היא תתדרדר מהר מאד למדינת סגרגציה ואפרטהייד (לא בדיוק בניגוד למה שעכשיו יש, כן?). בכל זאת רוב הכוח הפוליטי, הכלכלי והצבאי בצד אחד.
אבל כרעיון הוגן לטווח הארוך מדינה דו-לאומית זה הפתרון היחיד. אולי כפדרציה של שתי מדינות שוות-זכויות. הרעיון שפלסטינים בעלי אזרחות ישראלית ויהודים בעלי אזרחות פלסטינית יהיו אזרחים סוג ב' הוא זמני ובעייתי מאד לאורך זמן (וכמובן לא פותר את הבעיה הבסיסית בכל הסכסוך הזה, שהיא הקולוניזציה של הארץ).

[El dudernio]

2 מדינות ל 2 עמים עם שטח מפורז באמצע.

[pelegs]

2 מדינות ל 2 עמים עם שטח מפורז באמצע.

ומה עושים עם הפלסטינים אזרחי ישראל? נשארים אזרחים סוג ב'?

[לירן]

2 מדינות ל 2 עמים עם שטח מפורז באמצע.

ומה עושים עם הפלסטינים אזרחי ישראל? נשארים אזרחים סוג ב'?

אותו הדבר שעושים עם המנחלים אזרחי פלסטין

[El dudernio]

2 מדינות ל 2 עמים עם שטח מפורז באמצע.

ומה עושים עם הפלסטינים אזרחי ישראל? נשארים אזרחים סוג ב'?

פועלים ביחד לשילוב מלא שלהם בחברה ללא הבדלי דת גזע ומין.

[De Niro]

אנחנו חברה אחת , אם לא נלמד כל 4 השבטים לחיות יחד , נתרסק יחד.
לא יהיו מנצחים.

[אמיר]

כל פעם מחדש אני מתפלא איך מישהו באמת חושב שיש אפשרות שמכל המקומות בעולם ובהיסטוריה דווקא בישראל תהיה מדינה דו-לאומית מתפקדת שלא תגמור כמו יוגוסלביה למתקדמים. מעריץ את האופטימיות

אני מנחש שלהבדיל מיגוסלביה, ארה"ב לא הולכת לחמש קבוצות טרור ולממן את כל הימין הלאומני פה.
כאילו כן, אם ארה"ב ו NATO מחליטים לעשות פרוייקט של פירוק המדינה אני די בטוח שהם יצליחו, אבל לא ממש סביר שזה יקרה.

[הוקיץ']

כל פעם מחדש אני מתפלא איך מישהו באמת חושב שיש אפשרות שמכל המקומות בעולם ובהיסטוריה דווקא בישראל תהיה מדינה דו-לאומית מתפקדת שלא תגמור כמו יוגוסלביה למתקדמים. מעריץ את האופטימיות

אני מנחש שלהבדיל מיגוסלביה, ארה"ב לא הולכת לחמש קבוצות טרור ולממן את כל הימין הלאומני פה.
כאילו כן, אם ארה"ב ו NATO מחליטים לעשות פרוייקט של פירוק המדינה אני די בטוח שהם יצליחו, אבל לא ממש סביר שזה יקרה.

כן, כי חוץ מהסיפור הזה יוגוסלביה הייתה אוטופיה.

[אמיר]

כל פעם מחדש אני מתפלא איך מישהו באמת חושב שיש אפשרות שמכל המקומות בעולם ובהיסטוריה דווקא בישראל תהיה מדינה דו-לאומית מתפקדת שלא תגמור כמו יוגוסלביה למתקדמים. מעריץ את האופטימיות

אני מנחש שלהבדיל מיגוסלביה, ארה"ב לא הולכת לחמש קבוצות טרור ולממן את כל הימין הלאומני פה.
כאילו כן, אם ארה"ב ו NATO מחליטים לעשות פרוייקט של פירוק המדינה אני די בטוח שהם יצליחו, אבל לא ממש סביר שזה יקרה.

כן, כי חוץ מהסיפור הזה יוגוסלביה הייתה אוטופיה.

זה שליגוסלביה היו בעיות (לאיזו מדינה אין?) לא אומר שהפתרון האידאלי להן היה לייצר מדינות לאום ע"י טיהור אתני.
ארה"ב שיכנעה את העולם שלא היה שום פתרון אחר למרות כמות מטורפת של הרוגים ופליטים שזה יצר, ולמרות שהסכסוך הזה אפילו לא נפתר. קוסבו עדיין לא מוכרת ע"י חצי מהמדינות בעולם ולא חברה באו"ם.

[הפועל]

מן הסתם טיהור אתני וג'נוסייד זה בדיוק מה שכולנו רוצים להימנע ממנו. למיטב זכרוני יוגוסלביה לא התפרקה בגלל ארה"ב, אלא בגלל מתחים לאומיים פנימיים שהתפרצו לאחר התמוטטות הגוש המזרחי. אני לא יודע מה היה הדבר הנכון לעשות מרגע שזה קרה, אבל עצם זה שזה קרה לא היה בגלל ארה"ב, אלא כי זה היה מבנה שקם בחטא מראש וכפה על לאומים שלא רצו בכך לחיות ביחד.
בכל מקרה, אם צריך לחפש דוגמה אחרת למדינה רב-לאומית כושלת, לא קשה למצוא. אף פעם זה לא יהיה בדיוק אותו דבר כמו ישראל-פלסטין מן הסתם. אבל דוגמאות הפוכות למדינה מודרנית רב-לאומית מוצלחת לדעתי יותר קשה למצוא. ואני חושב שזה לא מקרי.

[Giovanni Giorgio]

הדרך היחידה לשלום בישראל הוא מודל האמירויות
פשוט לחלק את כל המדינה למחוזות קטנים שכל מחוז מחליט על המדיניות פנים של עצמו וכולם כפופים למדיניות פדרלית

2 מדינות ל2 העמים פשוט לא ישים, לא מבחינה גאוגרפית ובטח לא מבחינה דמוגרפית
מדינה דו לאומית זה מתכון לאסון ושעטנז שלא יצליח בגלל יותר מידי קיצוניים ב2 הצדדים
הדרך היחידה היא לחלק לדיפרנציאלים יותר קטנים שבהם תוכל להתקיים אחדות בין האוכלסיה המקומית

[אמיר]

מן הסתם טיהור אתני וג'נוסייד זה בדיוק מה שכולנו רוצים להימנע ממנו. למיטב זכרוני יוגוסלביה לא התפרקה בגלל ארה"ב, אלא בגלל מתחים לאומיים פנימיים שהתפרצו לאחר התמוטטות הגוש המזרחי. אני לא יודע מה היה הדבר הנכון לעשות מרגע שזה קרה, אבל עצם זה שזה קרה לא היה בגלל ארה"ב, אלא כי זה היה מבנה שקם בחטא מראש וכפה על לאומים שלא רצו בכך לחיות ביחד.
בכל מקרה, אם צריך לחפש דוגמה אחרת למדינה רב-לאומית כושלת, לא קשה למצוא. אף פעם זה לא יהיה בדיוק אותו דבר כמו ישראל-פלסטין מן הסתם. אבל דוגמאות הפוכות למדינה מודרנית רב-לאומית מוצלחת לדעתי יותר קשה למצוא. ואני חושב שזה לא מקרי.

שווה לקרוא ספר על המלחמה הזו ולא לעבוד מזיכרון, בטח לא זיכרון של מה שדיברו שהיה כתוב בעיתונים אז.
ואי אפשר להוכיח שום דבר בהיסטוריה אלטרנטיבית, ואני לא יודע בדיוק מה היה קורה אם ארה"ב לא היתה מחמשת "ג'יהאדיסטים מתונים" וממנת את כל הימין שם (שבמקומות כמו קרואטיה זה היה אשכרה נאצים), אבל לי קשה מאד לדמיין שיגולסבליה מתפרקת אם ארה"ב לא עושה מזה פרויקט. הם הסתדרו לא רע אם המתחים הלאומיים לפני זה.

ואתה יודע מה, אני מבין ימנים חושבים שזה היה משהו טוב ומתייחסים לזה כאיזו הוכחה ששלום ואחווה זה בלתי אפשרי וכל מדינה שאינה טהורת גזע צריכה להתפרק, זו הטענה של ימנים בכל העולם מאז ומעולם והחזון של כל האימפריאליסטים מאז החלוקה של הודו, אבל לשמוע את זה מהשמאל?
הגישה הזו בישראל אומרת טרנספר.

נ.ב.
לקרוא ליגוסלביה "מבנה שקם בחטא", שמע, חטא כלפי מי?
האוסטאשה?

[הוקיץ']

אני מנחש שלהבדיל מיגוסלביה, ארה"ב לא הולכת לחמש קבוצות טרור ולממן את כל הימין הלאומני פה.
כאילו כן, אם ארה"ב ו NATO מחליטים לעשות פרוייקט של פירוק המדינה אני די בטוח שהם יצליחו, אבל לא ממש סביר שזה יקרה.

כן, כי חוץ מהסיפור הזה יוגוסלביה הייתה אוטופיה.

זה שליגוסלביה היו בעיות (לאיזו מדינה אין?) לא אומר שהפתרון האידאלי להן היה לייצר מדינות לאום ע"י טיהור אתני.
ארה"ב שיכנעה את העולם שלא היה שום פתרון אחר למרות כמות מטורפת של הרוגים ופליטים שזה יצר, ולמרות שהסכסוך הזה אפילו לא נפתר. קוסבו עדיין לא מוכרת ע"י חצי מהמדינות בעולם ולא חברה באו"ם.

ממש לא אמרתי שהפיתרון הכי טוב זה ללכת למלחמה אתנית, אפילו לא קרוב.
מצד שני, לטעון ש"לכל מדינה יש בעיות" וש"הם הסתדרו לא רע לפני שהאמריקאים התערבו" זה פשוט דמגוגיה ושכתוב ההיסטוריה. הייתה שם שנאה עזה לכל אורך הדרך שהתפרצה אחרי שטיטו מת.

[אמיר]

ממש לא אמרתי שהפיתרון הכי טוב זה ללכת למלחמה אתנית, אפילו לא קרוב.
מצד שני, לטעון ש"לכל מדינה יש בעיות" וש"הם הסתדרו לא רע לפני שהאמריקאים התערבו" זה פשוט דמגוגיה ושכתוב ההיסטוריה. הייתה שם שנאה עזה לכל אורך הדרך שהתפרצה אחרי שטיטו מת.

טיטו מת ב 1980.
איכשהו לקח להם עשור עד שהשנאה שלהם התפרצה וזה גם קרה בדיוק חמש דקות אחרי שארה"ב החליטה שהיא הולכת לפרק אותם.

תמיד היה להם ימין לאומני וגזעני שם שרצה מדינות לאום מטוהרות ממיעוטים אתניים, זה לא היו כולם, היה שם גם שמאל שרצה שלום והאמין בדו קיום, ואני לא מקבל בכלל שזה היה בלתי נמנע שהימין הלאומני ינצח שם (בטח אם ארה"ב ו NATO לא מתערבות), ואני ממש ממש לא מקבל שזו איזשהי הוכחה שאנשים ממוצא אתני שונה לא יכולים לחיות אחד עם השני.

[הוקיץ']

זה ממש לא לקח עשור. כל שנות השמונים היו רוויות מחאות, מתחים, משברים פוליטים וכמובן משבר כלכלי די רציני. באופן כללי הסיפור ביוגוסלביה היה כל כך מורכב שלעומתו הסכסוך הישראלי-פלסטיני נראה כמו מאבק על ראשות הועד בבניין סוער בפתח תקווה.
האם לאומים שונים יכולים לחיות ביחד? כנראה שכן, יש דוגמאות מוצלחות, אבל זה תלוי בהמון המון גורמים שונים. איזה לאומים? איזה דתות מעורבות בסיפור? כמה אלימה ההיסטוריה ביניהם? כמובן הרבה פעמים זה גם נקבע בעקבות גורמים יחסית מקריים, כמו מנהיגים ספציפיים בתקופות מסוימות וכו'. בסוגייה הישראלית-פלסטינית זה נראה לי באמת תרחיש דמיוני.

[אמיר]

זה ממש לא לקח עשור. כל שנות השמונים היו רוויות מחאות, מתחים, משברים פוליטים וכמובן משבר כלכלי די רציני. באופן כללי הסיפור ביוגוסלביה היה כל כך מורכב שלעומתו הסכסוך הישראלי-פלסטיני נראה כמו מאבק על ראשות הועד בבניין סוער בפתח תקווה.
האם לאומים שונים יכולים לחיות ביחד? כנראה שכן, יש דוגמאות מוצלחות, אבל זה תלוי בהמון המון גורמים שונים. איזה לאומים? איזה דתות מעורבות בסיפור? כמה אלימה ההיסטוריה ביניהם? כמובן הרבה פעמים זה גם נקבע בעקבות גורמים יחסית מקריים, כמו מנהיגים ספציפיים בתקופות מסוימות וכו'. בסוגייה הישראלית-פלסטינית זה נראה לי באמת תרחיש דמיוני.

יש לך מדינה בהיסטוריה של העולם שלא היו לה משברים כלכליים והפגנות?

והמלחמה ביוגוסלביה היא תמיד נורא פשוטה כשהיא סיסמא על למה דו קיום לא יכול להצליח אבל בשניה ששואלים אפילו שאלות ממש פשוטות זה נהיה יותר מדי מסובך לדבר עליה.

אבל אם ירדנו מהקטע שיגוסלביה היא הסיבה למה אי אפשר לתת זכויות שוות לפלשתניאים, אז זה מספיק טוב לי.

[הפועל]

לא ירדנו מזה, כי זאת בהחלט דוגמה טובה למדינה רב לאומית שהתפרקה לחתיכות. אלא אם אנחנו עכשיו נכנסים לפינה של "זה לא אותו דבר" רק בגלל שהטענה שההתפרקות והשנאה הואצה בגלל שהיתה התערבות חיצונית, ועכשיו אנחנו גם נחיה בעולם מושלם שבו מעצמות לא מתערבות במה שקורה במדינות קטנות, ובפרט במדינה שלנו ומתייחסים לזה כמשהו שלא קרה ולא יקרה פה.

כמו שאמרתי כל דוגמה אף פעם לא תהיה בול אותו דבר ומקבילה מושלמת. השורה התחתונה היא החשובה - מדינות רב לאומיות לרוב לא מחזיקות מעמד, או לפחות מתקיימות עם מתח פנימי עצום תמידי (שהרבה פעמים מוביל לזה שהן בסוף מתפרקות)

[אמיר]

נראה לך שארה"ב תעשה סנקציות על ישראל ותפציץ אותה?
כאילו באמת?

ושמע, הקרואטים היו 20% ביגוסלביה, בערך אותה כמות כמו ערביי ישראל, מה הלקחים ההיסטורים שלך מיוגוסלביה אומרים לך לגבי זה?
שחייבים לעשות להם טרנספר או שיהיו לנו תמיד מתחים פנימיים עצומים שיפרקו את המדינה?

[הפועל]

לא נראה לי שארה"ב תעשה סנקציות על ישראל ותפציץ אותה. אבל כן נראה לי שבוחשים פה באופן קבוע, ושאין דרך לדעת איך בדיוק תתבטא פה הבחישה הזאת, מצד מי (מה למשל עם סין? רוסיה?) ולטובת מי (נניח הרפובליקאים מחליטים לתמוך בסמוטריצים במקרה של סכסוך פה, והופכים את ישראל לשדה קרב בין מעצמות). ושדי בטוח בכל מקרה שכל הבחישות שיש פה באיזור כנראה לא יתרמו ליצירה של מדינה דו-לאומית יציבה ורגועה, אם כבר להפך.

ובעיקר בעיקר נראה לי, שהלקח ההיסטורי ממרבית המדינות הרב-לאומיות המודרניות הוא ששני עמים (במיוחד כאלו ששבגדול שונאים אחד את השני, עם היסטוריה רוויה של אלימות) לא מגיעים לרוב למצב שהם חיים בסבבה באותה מדינה באושר ועושר עד עצם היום הזה. אם כבר הם מגיעים הרבה יותר בקלות למצב שהם בבמקרה הטוב נפרדים כי לא מעלים על הדעת להמשיך ביחד, ובמקרה הרע מתפוצצים אחד על השני.
ואני מתקשה להבין איך אפשר בכלל להעלות על הדעת שדווקא פה עם כל הסכסוך, והשנאה, והפסיכים הדתיים והלאומנים שנותנים את הטון בשני הצדדים (והבחישות של כל העולם ואשתו) - שדווקא פה איכשהו לא רק שזה יקום, אלא גם אשכרה יעבוד ולא יתפרק במהירות בצורה מכוערת במיוחד.

[סומך]

ד"ש מפורום קהלת

[אמיר]

לא נראה לי שארה"ב תעשה סנקציות על ישראל ותפציץ אותה. אבל כן נראה לי שבוחשים פה באופן קבוע, ושאין דרך לדעת איך בדיוק תתבטא פה הבחישה הזאת, מצד מי (מה למשל עם סין? רוסיה?) ולטובת מי (נניח הרפובליקאים מחליטים לתמוך בסמוטריצים במקרה של סכסוך פה, והופכים את ישראל לשדה קרב בין מעצמות). ושדי בטוח בכל מקרה שכל הבחישות שיש פה באיזור כנראה לא יתרמו ליצירה של מדינה דו-לאומית יציבה ורגועה, אם כבר להפך.

ובעיקר בעיקר נראה לי, שהלקח ההיסטורי ממרבית המדינות הרב-לאומיות המודרניות הוא ששני עמים (במיוחד כאלו ששבגדול שונאים אחד את השני, עם היסטוריה רוויה של אלימות) לא מגיעים לרוב למצב שהם חיים בסבבה באותה מדינה באושר ועושר עד עצם היום הזה. אם כבר הם מגיעים הרבה יותר בקלות למצב שהם בבמקרה הטוב נפרדים כי לא מעלים על הדעת להמשיך ביחד, ובמקרה הרע מתפוצצים אחד על השני.
ואני מתקשה להבין איך אפשר בכלל להעלות על הדעת שדווקא פה עם כל הסכסוך, והשנאה, והפסיכים הדתיים והלאומנים שנותנים את הטון בשני הצדדים (והבחישות של כל העולם ואשתו) - שדווקא פה איכשהו לא רק שזה יקום, אלא גם אשכרה יעבוד ולא יתפרק במהירות בצורה מכוערת במיוחד.

יוגוסלביה היתה פדרציה של מדינות שחיה די בשלום עם עצמה כמעט 50 שנה, ונכון, תמיד היו שם לאומניים ימנים שאמרו שלא, צריך לפרק, ולא רק לפרק, צריך לעשות מדינות טהורות גזע, קרואטיה לקרואטים, בוסניה לבוסנים, סרביה לסרבים וגו', מה שהיה קצת בעייתי כי היה לך חופש תנועה ביוגוסלביה ואנשים התערבבו עם השנים.

עכשיו נכון, בסופו של יום (בעזרתה האדיבה של המעצמה היחידה בעולם) החברים האלו ניצחו, והיום יש לך פחות או יותר מדינות לאום שם, לקח כמה סיבובים של טיהורים אתניים וככה 150 אלף מתים וכמה מיליוני פליטים, אבל עשינו את זה.
אבל אני ממש לא מקבל שזה היה בלתי נמנע, ולדעתי אם יש משהו ללמוד מזה זה עד כמה הגישה הזו מחורבנת.

זה לא אפילו גמר את האלימות שם כי סרביה עדיין לא מכירה בקוסבו, האיחוד האירופי מנסה לעשות שם שיחות שלום שנים בלי יותר מדי הצלחה.

[הוקיץ']

זה ממש לא לקח עשור. כל שנות השמונים היו רוויות מחאות, מתחים, משברים פוליטים וכמובן משבר כלכלי די רציני. באופן כללי הסיפור ביוגוסלביה היה כל כך מורכב שלעומתו הסכסוך הישראלי-פלסטיני נראה כמו מאבק על ראשות הועד בבניין סוער בפתח תקווה.
האם לאומים שונים יכולים לחיות ביחד? כנראה שכן, יש דוגמאות מוצלחות, אבל זה תלוי בהמון המון גורמים שונים. איזה לאומים? איזה דתות מעורבות בסיפור? כמה אלימה ההיסטוריה ביניהם? כמובן הרבה פעמים זה גם נקבע בעקבות גורמים יחסית מקריים, כמו מנהיגים ספציפיים בתקופות מסוימות וכו'. בסוגייה הישראלית-פלסטינית זה נראה לי באמת תרחיש דמיוני.

יש לך מדינה בהיסטוריה של העולם שלא היו לה משברים כלכליים והפגנות?

והמלחמה ביוגוסלביה היא תמיד נורא פשוטה כשהיא סיסמא על למה דו קיום לא יכול להצליח אבל בשניה ששואלים אפילו שאלות ממש פשוטות זה נהיה יותר מדי מסובך לדבר עליה.

אבל אם ירדנו מהקטע שיגוסלביה היא הסיבה למה אי אפשר לתת זכויות שוות לפלשתניאים, אז זה מספיק טוב לי.

יש הפגנות ויש הפגנות. ברוב המדינות אין הפגנות של 17 לאומים שונים ששונאים אחד את השני ורוצים עצמאות.
גם להגיד שהיו שם 50 שנה של שקט יחסי ודו קיום זה קצת מצחיק. היה שם מנהיג טוטליטרי שדיכא בכוח כל ניסיון למרד ושלח למחנות כל בן אדם שלא בא לו טוב בעין.

ומי דיבר על אי מתן זכויות שוות לפלשתינאים? מה הקשר בכלל?

[אמיר]

יש הפגנות ויש הפגנות. ברוב המדינות אין הפגנות של 17 לאומים שונים ששונאים אחד את השני ורוצים עצמאות.
גם להגיד שהיו שם 50 שנה של שקט יחסי ודו קיום זה קצת מצחיק. היה שם מנהיג טוטליטרי שדיכא בכוח כל ניסיון למרד ושלח למחנות כל בן אדם שלא בא לו טוב בעין.

ומי דיבר על אי מתן זכויות שוות לפלשתינאים? מה הקשר בכלל?

כל הדיון הזה על יגוסלביה התחיל מהטיעון המאד נפוץ ש"אי אפשר לגמור את האפרטהייד בישראל כי תגמור כמו יגוסלביה".
ואני ממש לא מקבל אותו.
דבר ראשון אני חושב שמדובר במקרים ממש שונים, הפוליטיקה וההיסטוריה ויחסי הכוחות ממש לא אותו דבר, כמו גם האינטרסים של העולם. וגם מעבר לזה, ביגוסלביה הם התחילו להרוג אחד את השני כשהם הפסיקו להיות מדינה רב לאומית, ואיכשהו זה הפך לטענה לטובת לאומנות.

[הוקיץ']

אז זו ממש לא הטענה שלי. אני לא אומר שמדינה דו לאומית לא תעבוד ולכן צריך להשאיר את המצב כמו שהוא. המצב כמו שהוא זה בכלל לא משהו לגיטימי בשום צורה. הייתה כאן איזשהי סיטואציה שאמורה הייתה להיות זמנית והפכה לקבועה כי לצד החזק זה היה נוח וכי הוא סבל (ועדיין סובל) משכרון כוח.
זה לא משנה את העובדה שמדינה דו לאומית היא לא יותר מפנטזיה בעיני. אם הצד ה"מתון" בפוליטיקה הישראלית לא מכיר במפלגות הערביות כשותפות לגיטימיות (וזה לחלוטין משקף את רצון הבוחרים שלו בעיני) ולא באמת מעניין אותו מה קורה בעזה ובגדה, אז איך לעזאזל אפשר לדמיין היתכנות למהלך כזה? אני בכלל לא מדבר על הצד הפלשתינאי אפילו,

[לירן]

היש פוליטיקאי יותר גרוע ממוסי רז?