מה קורה בבחירות באירופה?

[Segev]

טומי רובינסון

וואו.
פשוט וואו.

שמח שאהבת

[teknoboy]

עוד כמה מספרים לגבי המהומות באנגליה והתמיכה בהן:
https://www.ft.com/content/46450035-2be ... f22838ac7e

אמל"ק:
כ-10% תומכים במהומות\פרעות. בגדול, אותם אנשים גם חושבים שזאת בושה שבריטניה היא חברה רב-אתנית, שלגיטימי להשתולל מחוץ למקומות מגורים של מבקשי מקלט ושטומי רובינסון הוא דמות לגיטימית.
כ-20%-25% חושבים מביעים הבנה למניעי המהומות (אבל כאמור רק חלקם תומכים בהן).

הערה קטנה:
לפני כמה ימים נטען פה ש"כ60 אחוז אמרו שהם מרגישים סימפטיה עם אלה שיצאו להפגין" אבל זאת או טעות או ניסיון להטעות, כי מדובר ב-60% מהמצביעים למפלגה של פרג', שדי מתאפיינת בשנאת זרים ממילא.

[Segev]

עוד כמה מספרים לגבי המהומות באנגליה והתמיכה בהן:
https://www.ft.com/content/46450035-2be ... f22838ac7e

אמל"ק:
כ-10% תומכים במהומות\פרעות. בגדול, אותם אנשים גם חושבים שזאת בושה שבריטניה היא חברה רב-אתנית, שלגיטימי להשתולל מחוץ למקומות מגורים של מבקשי מקלט ושטומי רובינסון הוא דמות לגיטימית.
כ-20%-25% חושבים מביעים הבנה למניעי המהומות (אבל כאמור רק חלקם תומכים בהן).

הערה קטנה:
לפני כמה ימים נטען פה ש"כ60 אחוז אמרו שהם מרגישים סימפטיה עם אלה שיצאו להפגין" אבל זאת או טעות או ניסיון להטעות, כי מדובר ב-60% מהמצביעים למפלגה של פרג', שדי מתאפיינת בשנאת זרים ממילא.

https://yougov.co.uk/politics/articles/ ... 2024-riots

34 אחוז תומכים בהפגנות
42 אחוז חושבים שהן מוצדקות
58 אחוז מביעים סימפטיה עם המפגינים

מכלל האוכלוסיה, לא ממצביעי פאראג׳

[teknoboy]

https://yougov.co.uk/politics/articles/ ... 2024-riots

1. 34 אחוז תומכים בהפגנות
2. 42 אחוז חושבים שהן מוצדקות
3. 58 אחוז מביעים סימפטיה עם המפגינים

4. מכלל האוכלוסיה, לא ממצביעי פאראג׳

1. 54 אחוז מתנגדים (ו85 אחוז מתנגדים למהומות)
2. רובם (25-17) חושבים שהן "מוצדקות חלקית". 49 אחוז מתנגדים, רובם (32-17) חושבים שהן "לחלוטין בלתי מוצדקות".
3. להביע סימפתיה זה לא לחשוב שהם צודקים

4. צודק (יש אחוז דומה מקרב מצביעי פרג' שתומכים באלימות. סליחה על הבלבול)

באופן כללי: יש הבדל עצום בין להבין מפגינים ואפילו לתמוך בהם, לבין הצדקה של פרעות ופוגרומים (נגד האלמנטים החלשים ביותר בחברה, כמובן) כמו שמשתמש או שניים עשו פה קודם

[גביזון]

https://www.haaretz.co.il/news/world/eu ... df6daf0000

מדגמים בגרמניה: הימין הקיצוני ניצח בבחירות מדיניתיות, לראשונה מאז מלחמת העולם השנייה
מפלגת "אלטרנטיבה לגרמניה" (AfD) הגיעה ראשונה בבחירות במדינת תורינגיה עם 33.2% מהקולות ואחריה השמרנים ומפלגת שמאל פופוליסטית חדשה: "הישג היסטורי עבורנו" ■ בבחירות במדינת סקסוניה מפגרת מפלגת הימין הקיצוני בפער קטן אחרי השמרנים ■ מפלגות הקואליציה של הקנצלר אולף שולץ נחלו מפלה בשתי המדינות שבמזרח גרמניה

[its-sick]

בתור מדינה שבה הימין הקיצוני שולט בממשלה ומוליך המדינה לאבדון, אין לנו מה להלין על התדרדרות פחותה במדינות אחרות.

[D&3]

הגירה כל כך טובה לכלכלה ששבדיה מוכנה לשלם למהגרים לא מעט רק כדי שיחזרו למדינות שלהן.

אני באמת לא מבין מאיפה ואיך הגיע הטיעון שהגירה טובה לכלכלה לרמה של עובדה בחוגים מסיומים. מעטים הנושאים בכלכלת עבודה/הגירה שיש בהם קונצנזוס והשפעות ההגירה על הכלכלה רחוק מלהיות אחד מהם.

[teknoboy]

למה אתה חושב שהתוכנית הזאת (שעדיין לא ממש מתוכננת עד הסוף) מבוססת על היגיון כלכלי?
פה כתוב שמחקר שנעשה מטעם ממשלת שוודיה מצא שהתועלות הכלכלית נמוכה מהעלות.

[D&3]

אם בודקים לתוכנית עלות מול תועלת כלכליים, והיא קשורה לכלכלה דרך התמקדות במובטלים, אז כן, יש לתוכנית הזו קשר לכלכלה. זה לא הדבר היחיד, יש להגירה כן חסרונות ויתרונות אחרים.

ועצם זה שמצאו לתוכנית הזו תועלת כלכלית זה כבר מטיל בספק את האקסיומה שהגירה טובה לכלכלה, פשוט כי זה עץ נורא גבוה לטפס עליו.

[KingAlpaca]

איפה הם מראים שיש לזה תועלת כלכלית?

[D&3]

אני מניח שכשמדברים על חישובי עלות תועלת יש גם תועלת

[KingAlpaca]

אחלה, איפה חישובי העלות תועלת?

[D&3]

מוזמן לחפש

[teknoboy]

1. אם בודקים לתוכנית עלות מול תועלת כלכליים, והיא קשורה לכלכלה דרך התמקדות במובטלים, אז כן, יש לתוכנית הזו קשר לכלכלה. זה לא הדבר היחיד, יש להגירה כן חסרונות ויתרונות אחרים.

2. ועצם זה שמצאו לתוכנית הזו תועלת כלכלית זה כבר מטיל בספק את האקסיומה שהגירה טובה לכלכלה, פשוט כי זה עץ נורא גבוה לטפס עליו.

1. לכל דבר יש "קשר לכלכלה" כי לכל דבר יש עלות ולפעמים גם תועלת.
לכן לא שאלתי למה אתה חושב שהתוכנית "קשורה לכלכלה" אלא למה אתה חושב שהיא מבוססת על היגיון כלכלי.
ראיתי שאני לא היחיד ששואל, וראיתי שאין לך תשובה ובמקום זה אתה שולח אנשים לחפש לבד למה **אתה** חושב את מה ש**אתה** חושב (ושוב, בקישור שהבאתי כתוב שזה בכלל לא נכון, כלומר כשעושים מה שאתה מציע ובודקים בשבילך מגלים שאתה פשוט טועה).

2. כאמור, מי שבדק מצא שהתועלת נטו **שלילית**, כלומר קטנה מהעלות.
(אם אתה מופתע מזה שיש תועלת כלכלית בלהיפטר מאנשים מסוימים אז תרשה לי להפתיע אותך עוד ולגלות לך שעל סמך אותם פרמטרים בדיוק יש גם אזרחים שוודים ילידי שוודה ולבנים בדיוק כמו שאתה אוהב שיהיה משתלם להיפטר מהם)

[D&3]

מה שמדהים פה שאתה כתבת בעצמך מהכתבה שיש לדבר הזה תועלת כלכלית. היתר זה איש קש על איש קש על איש קש, כרגיל.

***אתה*** פשוט דביל, נס שאתה מצליח לנשום ולכתוב בפורום במקביל.

[D&3]

אני עדיין מזמין אבל את מי שמשהו אצלו בקופסא עוד עובד לבוא ולתת פה סימוכין לטיעון שעולה פה מידי פעם שהגירה טובה לכלכלה נקודה.
אני אהיה נחמד ואגיד שזה משימה די קשה כי הקונצנזוס של המומחים בתחום רחוק מזה, אבל אאחל בהצלחה בכל זאת

[teknoboy]

אתה יודע לקרוא, נכון? כתבתי של**כל** דבר יש עלות כלכלית, לחלק מהדברים יש גם תועלת, ואדם סביר אמור להבין שהשאלה המעניינת היא מה יותר גדול, העלות או התועלת.
אם התועלת גדולה מהעלות - יש היגיון כלכלי.
אם העלות גדולה מהתועלת - אין היגיון כלכלי.
במקרה שלנו העלות גדולה מהתועלת (על פי בדיקה של גוף ממשלתי כלשהו בשוודיה, ראה הלינק הקודם).
אני שוב שואל את השאלה הפשוטה - על מה אתה מבסס את ההנחה שלך שלתשלום לאנשים שיעזבו יש היגיון כלכלי, עד כדי כך שזה מערער על התפיסה הרווחת (בקרב מי שאינם שונאי זרים ו\או חובבים מושבעים של שונאי זרים באשר הם) שהגירה מסייעת לכלכלה.

ביקשת סימוכין וכנראה שאין לך גישה לאינטרנט אז חיפשתי בשבילך.
מבין חמש התוצאות הראשונות בגוגל סקולר בחיפוש "immigration effect on economy" אחת סגורה ואחת עוסקת בדעת קהל.
שלוש האחרות:
* https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5171000106
Conclusions:
Across a wide range of settings and research approaches, immigration is associated with higher wages for most native-born workers and with higher productivity, especially when analyzing
immigration across geographic areas.

* https://www.nber.org/system/files/worki ... w26536.pdf
the earnings of existing US-born workers declined after the border closure, despite the loss of immigrant labor supply

* https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/6 ... GGSLRBV4ZA
Immigration can help to alleviate the burden ageing presents for the welfare states of most Western Economies.

עוד הערה מהלינק האחרון, שיכולה אולי להסביר אפילו לך למה לפעמים משתלם להיפטר מחלק מהמהגרים (וכך לשפר את יחס העלות\תועלת, קונספט שאני מקווה שכבר הצלחת בינתיים לעכל):
Simulations of the latter model show that permanent shocks in immigration will help to alleviate the ageing problem in the long run, as long as the immigrants will be able to participate in the labor force at least as much as the native population. Moreover, the better educated the immigrants are or become, the higher their contribution to growth will be.

שתי הערות לסיום:
1. אני בטוח שיש גם מחקרים שמראים שהגירה לא עוזרת לכלכלה, אולי יש אפילו כאלה שמראים שהיא מזיקה. לא יודע אם יש קונצנזוס, כלומר הסכמה כללית, אבל הדעה **הרווחת** היא שהגירה עוזרת, ולכל הפחות זאת דעה רווחת מאוד. מי שחושב אחרת מוזמן להאיר את עינינו במקום לחזור שוב ושוב על הסיסמה שהוא מאמין בה.
2. כמו ששמת לב, די קל לשתול בהודעות ביטויים מזלזלים ועלבונות למיניהם (אמנם לא הצלחתי להגיע לריכוז עלבונות כמו שלך, אבל זה לא ממש מה שניסיתי לעשות), זה לא כזה הישג כמו שעושה רושם שאתה מדמיין שזה.

[KingAlpaca]

אני עדיין מזמין אבל את מי שמשהו אצלו בקופסא עוד עובד לבוא ולתת פה סימוכין לטיעון שעולה פה מידי פעם שהגירה טובה לכלכלה נקודה.
אני אהיה נחמד ואגיד שזה משימה די קשה כי הקונצנזוס של המומחים בתחום רחוק מזה, אבל אאחל בהצלחה בכל זאת

אשכרה חזרת לזה?!

טוב, אני אסביר לך את הדבר הכי בסיסי ומובן מאליו בעולם,
כל בן אדם, גם הכי כושל ונכשל, תורם לGDP של המדינה.

כמובן שאפשר להיכנס לדיון למה כלכלה זה דבר כל כך מטומטם שאנחנו מודדים אותו בGDP וצמיחה, אבל זה דיון אחר לגמרי.

[D&3]

שתי המלצות -
1. לפני שאתה מביא לינקים למאמרים, מומלץ להבין מה הם הז'ורנלים המוערכים בתחום. להביא מאמרי working papers אן שכאלה שפורסמו בז'ורנל פח זה לא מאוד משכנע. הדרך היא כמובן לא "טופ 5 תוצאות בגוגל סקןלר". לראייה התוצאות שקיבלת.
2. אם כבר החלטת להביא משהו שהתחום פחות מכיר בהשפעה שלו, רצוי שהוא יהיה קרוב ללטעון את מה שאתה טוען. בלינק האחרון לדןגמא אתה מביא ציטוט שמסביר שהcan בתחילת הabstract הוא אכן נדרש, כי זה לא תמיד נכון.( ואין לי מושג למה אתה חושב שפיתוח מודל שתחת תנאים מחמירים גורם לתוצאה הרצויה זה איזה טיעון חזק, יש מודלים הרבה יותר מקובלים שמביאים תוצאות הפוכות).


בתחום של כלכלת עבודה אין שום דעה רווחת כזו. אולי בתיבת תהודה שאתם מסתובב בה כולם חוזרים על זה כמו תוכים כי אתם מרבים להתבלבל בין אידאולוגיה לעובדות, אבל זה המצב.


אם אתה באמת רוצה להתחיל להכיר מה המומחים בתחום חושבים, ולא מה אתה חושב ומסתדר לך עם האג'נדה, מוזמן להתחיל בשני המאמרים האלה שסוקרים את הספרות ונכתבו על ידי חוקרים מצוינים בז'ורנלים מצוינים.
(המאמר השני סוקר את הספר הכי חשוב בתחום, ומראה איך אותו ספר בוחר להציג את התמונה היותר שלילית ).


https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/jep.30.4.31
The Impact of Immigration: Why Do Studies Reach Such Different Results?

https://www.aeaweb.org/articles/pdf/doi ... l.20151248
Immigration Economics by George J. Borjas: A Review Essay.

אם משהו ירצה להמשיך משם אני יכול להביא רפרנסים יותר עדכניים, אגלה מראש שהספרות בתחום לא הכריע את הדיון בחמש שנים האחרונות( בעיקר כי אין דיון "להכריע" זה נושא מסובך והרידוד שעושים לו נועד לכישלון ).

[D&3]

אני עדיין מזמין אבל את מי שמשהו אצלו בקופסא עוד עובד לבוא ולתת פה סימוכין לטיעון שעולה פה מידי פעם שהגירה טובה לכלכלה נקודה.
אני אהיה נחמד ואגיד שזה משימה די קשה כי הקונצנזוס של המומחים בתחום רחוק מזה, אבל אאחל בהצלחה בכל זאת

אשכרה חזרת לזה?!

טוב, אני אסביר לך את הדבר הכי בסיסי ומובן מאליו בעולם,
כל בן אדם, גם הכי כושל ונכשל, תורם לGDP של המדינה.

כמובן שאפשר להיכנס לדיון למה כלכלה זה דבר כל כך מטומטם שאנחנו מודדים אותו בGDP וצמיחה, אבל זה דיון אחר לגמרי.

אנחנו לא מודדים כלכלות ב gdp, אתה אולי כן, וביבי כן אם זה מסתדר לו, אבל אם כלכלנים מודדים כלכלה בהקשרי תוצר, זה בתוצר לנפש, לא בתוצר גולמי.( ואם כבר, בודקים גם רמות מחירים, אבל זה מסתבר כבר למתקדמים ).

וגם הטיעון הראשון שלך לא מדויק אבל נסלח לך.

[KingAlpaca]

אני עדיין מזמין אבל את מי שמשהו אצלו בקופסא עוד עובד לבוא ולתת פה סימוכין לטיעון שעולה פה מידי פעם שהגירה טובה לכלכלה נקודה.
אני אהיה נחמד ואגיד שזה משימה די קשה כי הקונצנזוס של המומחים בתחום רחוק מזה, אבל אאחל בהצלחה בכל זאת

אשכרה חזרת לזה?!

טוב, אני אסביר לך את הדבר הכי בסיסי ומובן מאליו בעולם,
כל בן אדם, גם הכי כושל ונכשל, תורם לGDP של המדינה.

כמובן שאפשר להיכנס לדיון למה כלכלה זה דבר כל כך מטומטם שאנחנו מודדים אותו בGDP וצמיחה, אבל זה דיון אחר לגמרי.

אנחנו לא מודדים כלכלות ב gdp, אתה אולי כן, וביבי כן אם זה מסתדר לו, אבל אם כלכלנים מודדים כלכלה בהקשרי תוצר, זה בתוצר לנפש, לא בתוצר גולמי.( ואם כבר, בודקים גם רמות מחירים, אבל זה מסתבר כבר למתקדמים ).

וגם הטיעון הראשון שלך לא מדויק אבל נסלח לך.

צר לי, המדד המקובל המוביל לכלכלה, בטח לגבי "גודל העוגה" דהיינו, כוח הכלכלה, הוא GDP (או ואריאציות שלו), אח"כ כנראה צמיחה (או שוב, ואריאציות, כמו יחס בין צמיחה לחוב וכו'), אבל זה כבר ניתן לויכוח.
לגבי לנפש, זאת רק דרך נוספת לבחון את המידע והיא אכן מאוד חשובה להרבה דברים, אבל בוא נגיד שאם תשאל 100 כלכלנים למי יש כלכלה יותר חזקה ללוקסמבורג או לארה"ב, נראה לי שאנחנו יודעים מה יהיו התוצאות...

[D&3]

אשכרה חזרת לזה?!

טוב, אני אסביר לך את הדבר הכי בסיסי ומובן מאליו בעולם,
כל בן אדם, גם הכי כושל ונכשל, תורם לGDP של המדינה.

כמובן שאפשר להיכנס לדיון למה כלכלה זה דבר כל כך מטומטם שאנחנו מודדים אותו בGDP וצמיחה, אבל זה דיון אחר לגמרי.

אנחנו לא מודדים כלכלות ב gdp, אתה אולי כן, וביבי כן אם זה מסתדר לו, אבל אם כלכלנים מודדים כלכלה בהקשרי תוצר, זה בתוצר לנפש, לא בתוצר גולמי.( ואם כבר, בודקים גם רמות מחירים, אבל זה מסתבר כבר למתקדמים ).

וגם הטיעון הראשון שלך לא מדויק אבל נסלח לך.

צר לי, המדד המקובל המוביל לכלכלה, בטח לגבי "גודל העוגה" דהיינו, כוח הכלכלה, הוא GDP (או ואריאציות שלו), אח"כ כנראה צמיחה (או שוב, ואריאציות, כמו יחס בין צמיחה לחוב וכו'), אבל זה כבר ניתן לויכוח.
לגבי לנפש, זאת רק דרך נוספת לבחון את המידע והיא אכן מאוד חשובה להרבה דברים, אבל בוא נגיד שאם תשאל 100 כלכלנים למי יש כלכלה יותר חזקה ללוקסמבורג או לארה"ב, נראה לי שאנחנו יודעים מה יהיו התוצאות...

צר לי, השאלה הרלוונטית היא "בהקשרי הגירה, למי יש כלכלה חזקה יותר....", כי דיברנו על הגירה, ואז 100 מתוך 100 כלכלנים ידברו על תוצר לנפש.
יותר מזה, לא תמצא כלכלן שמכבד את עצמו שיטען ש"הגירה טובה לכלכלה" כי היא מגדילה GDP.
כמו שאף כלכלן שמכבד את עצמו לא יגיד שהוצאה ציבורית טובה לכלכלה כי היא מגדילה GDP.

אתה לא יכול להוציא מקונטקסט את הטיעון שלך.

[KingAlpaca]

תקשיב, אתה יודע שיש לי עמדה מאוד מוצקת על כל נושא בעולם בערך,
אבל כמו שכתבתי בעבר, אם אני צריך לבחור את הנושא שאני שם במקום הראשון, זה כנראה העניין האנטי-נטלי (מכל בחינה).
כמו שאתה יודע, כלכלה מתה על ילדים, חוגגת על כל אחד שמושרץ,
אני לא יכול לתאר לך כמה פעמים רבתי עם כלכלנים על זה, אבל לא משנה כמה אני חושב שזה שגוי ומטומטם (ובטוח שאני צודק), לתפישה הנוכחית של הכלכלה זה לא ממש משנה מה אני אומר. ככה זה.
ומהבחינה הזאת, מהגרים זה כמו תינוקות (כמו שדאג סטנהופ האל כבר היטיב לבטא).

[D&3]

אז אני אגיד לך שוב, בשאלה לגבי השפעות הגירה על כלכלה, אתה לא תשמע את הטיעונים האלה.
גם לגבי רוב השאלות, אתה לא תשמע את הטיעונים האלה.
אתה צריך לדבר עם כלכלנים אחרים, רצוי רציניים יותר.

[its-sick]

כל ה"מדע" הכלכלי מוטה ערכית חזק לכיוון קפיטליזם קיצוני, אולי כי הפקולטות נתמכות ע"י תרומות של בעלי ענין.
בעיני הקפיטליסטים, כל מי שקונה מהם יש לו תרומה חיובית, גם אם הוא עושה זאת מכספי תמיכה ממשלתית.

אני כן חושב שמהגרים טובים לכלכלה, אבל לא חושב שהייתי שם מבטחי בכלכלנים בעניינים מעין אלו
כל מי שעובד תורם לכלכלה, והשאלה היא האם אחוז העובדים מקרב המהגרים גבוה משל שאר האוכלוסייה.
באמריקה שם שמים זין על שכבות חלשות זה וודאי שההגירה תורמת לכלכלה, כי הם כמעט כולם עובדים.
במדינות בהן יש תמיכה כספית במהגרים ייתכן וזה אחרת.


האם החרדים תורמים לכלכלה בישראל? בנטו, הם גורמים פגיעה קשה, כולל ה"תינוקות".
וזה אפילו לא ענין של הגירה... רק של עבודה

[D&3]

אתה כמובן טועה לגבי האנשים שמרכיבים את הפקולטות לכלכלה.
וטועה גם לגבי המחשבה שהשפעה שלילית על כלכלה היא נטו מקצבאות.

[KingAlpaca]

אז אני אגיד לך שוב, בשאלה לגבי השפעות הגירה על כלכלה, אתה לא תשמע את הטיעונים האלה.
גם לגבי רוב השאלות, אתה לא תשמע את הטיעונים האלה.
אתה צריך לדבר עם כלכלנים אחרים, רצוי רציניים יותר.

אתה טועה. בטח לגבי גודל/חוזק.
הכל סובב סביב GDP, סביב צמיחה, סביב משק יצרני, סביב מי שישלם מחר על הפנסיות של היום.

[its-sick]

אני לא מדבר על החוקרים בישראל, אני מדבר על מובילי הדיעה מאמריקה.

[D&3]

אז אני אגיד לך שוב, בשאלה לגבי השפעות הגירה על כלכלה, אתה לא תשמע את הטיעונים האלה.
גם לגבי רוב השאלות, אתה לא תשמע את הטיעונים האלה.
אתה צריך לדבר עם כלכלנים אחרים, רצוי רציניים יותר.

אתה טועה. בטח לגבי גודל/חוזק.
הכל סובב סביב GDP, סביב צמיחה, סביב משק יצרני, סביב מי שישלם מחר על הפנסיות של היום.

פנסיות הן per capita.
"כלכלה חזקה" זה שיח של כלכליסט (ובתאכלס יותר YNET), לא של ז'ורנלים בכלכלה.

צר לי אבל באמת שאין לך מושג כנראה מה ואיך חוקרים היום בכלכלה.

[D&3]

אני לא מדבר על החוקרים בישראל, אני מדבר על מובילי הדיעה מאמריקה.

אני גם

[KingAlpaca]

אז אני אגיד לך שוב, בשאלה לגבי השפעות הגירה על כלכלה, אתה לא תשמע את הטיעונים האלה.
גם לגבי רוב השאלות, אתה לא תשמע את הטיעונים האלה.
אתה צריך לדבר עם כלכלנים אחרים, רצוי רציניים יותר.

אתה טועה. בטח לגבי גודל/חוזק.
הכל סובב סביב GDP, סביב צמיחה, סביב משק יצרני, סביב מי שישלם מחר על הפנסיות של היום.

פנסיות הן per capita.
"כלכלה חזקה" זה שיח של כלכליסט (ובתאכלס יותר YNET), לא של ז'ורנלים בכלכלה.

צר לי אבל באמת שאין לך מושג כנראה מה ואיך חוקרים היום בכלכלה.

אתה צוחק עליי?
הסיבה שצריך אוכלוסיה, וצמיחה וידיים עובדות בשביל לשלם על מי שלא יכול (בדגש על פנסיות), ואז בעתיד נצטרך עוד אנשים בשביל שישלמו על האנשים עכשיו משלמים... זה מה שידוע כמעגל האימה של הכלכלה. מה הקשר לפר קפיטה?!

"כלכלה חזקה" זה כל מה שדיברנו ברידוד פה באשכול...

מה הקשר למה חוקרים בכלכלה?
הדיון פה לא היה על כלכלה, אלא אם מהגרים תורמים לדבר הצר מאוד הזה.

[D&3]

אם טוענים ש"הגירה טובה לכלכלה" נראה לי שכלכלה זה חלק מהדיון.
ההגדרה המאוד מוזרה שאתה בוחר בה עכשיו לא רלוונטית לטיעון הזה.
אני יכול לכתוב פה שהוצאה ציבורית זה טוב כי זה מגדיל תוצר ותוצר גדול זה טוב, אבל זה טיעון דבילי.

שוב, אין בעיה שאתה לא תעמוד מאחרי הטיעון שלך ש"הגירה טובה לכלכלה" אלא תטען משהו חדש, כמו שהגירה מגדילה תוצרה וזה אומר כלכלה חזקה יותר ואנאערף, אבל זה כבר טיעון לא מעניין ולא רלוונטי.



השיח הזה הופך לקצת הרבה שיח חירשים.
אתה רוצה לבחור בהגדרה המוזרה שלך? אין בעיה, שתדע שבעולם הכלכלה האקדמי ההגדרה הזו לא רלוונטית לכמעט כלום, ואם רוצים לטעון טיעונים על הגירה הוצאה ציבורית וכאלה, לא משתמשים בהגדרה הזו.

[KingAlpaca]

הלוואי והיית צודק.

אולי היו מפסיקים להשריץ ילדים...

[D&3]

אתה לא תמצא אף מדד איכות חיים לדוגמא שלא משקלל לפי אוכלוסיה (ולרוב לפי משקי בית).
ודבר ראשון בכל מודל צמיחה בכלכלה זה לחלק ב L (כמות ה Labor force),זה בתאכלס נכון לכל מודל מאקרו כלכלי, לא רק לצמיחה.

קשה לי להסביר כמה מה שאתה כותב לא רלוונטי למציאות בתחום הכלכלה (זה שמחוץ לעיתונות הפח, שזה רוב העיתונות הכלכלית).

[teknoboy]

אם אתה באמת רוצה להתחיל להכיר מה המומחים בתחום חושבים, ולא מה אתה חושב ומסתדר לך עם האג'נדה, מוזמן להתחיל בשני המאמרים האלה שסוקרים את הספרות ונכתבו על ידי חוקרים מצוינים בז'ורנלים מצוינים.
(המאמר השני סוקר את הספר הכי חשוב בתחום, ומראה איך אותו ספר בוחר להציג את התמונה היותר שלילית ).


https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/jep.30.4.31
The Impact of Immigration: Why Do Studies Reach Such Different Results?

https://www.aeaweb.org/articles/pdf/doi ... l.20151248
Immigration Economics by George J. Borjas: A Review Essay.

אם משהו ירצה להמשיך משם אני יכול להביא רפרנסים יותר עדכניים, אגלה מראש שהספרות בתחום לא הכריע את הדיון בחמש שנים האחרונות( בעיקר כי אין דיון "להכריע" זה נושא מסובך והרידוד שעושים לו נועד לכישלון ).

עד כמה שאני מבין, המאמר הראשון הוא לא סקירת ספרות אלא ביקורת שיטתית\מתודולוגית על שלוש קבוצות\סוגי מחקרים בתחום, שטוענת כמה דברים: ראשית שהמחקרים השונים לא באמת מודדים אותו דבר ושנית שבכל אחת מהקבוצות יש הטיות.
השני סגור בפניי, אבל מהמעט שלמדתי בינתיים על הכותב, הביקורת העיקרית עליו היא בדיוק שהוא **בוחר** להציג את הצד השלילי. אגב, במאמר הראשון גם מסבירים איך הבחירות המתודולוגיות שלו מביאות למסקנה השלילית הזאת (שיש הטוענים כנגדו שהוא יצא מראש במטרה להגיע אליה, לא יודע אם זה נכון או שהם סתם התעצבנו שיצא לו משהו שלא היה להם נעים).

לא ממש הבנתי איך משהו מהדברים האלה אמור לעמוד בסתירה למה שכתבתי - שהטענה שלהגירה יש תועלת כלכלית היא טענה רווחת.
במאמר הראשון הטענה הזאת מוצגת כאחת מהטענות הרווחות, והספר של Borjas הוא כולו מסע צלב נגד הטענה הרווחת הזאת (כולל שזה מה שהוא עצמו כותב במאמרים שלו שמצאתי שיש להם כותרת דומה לכותרת הספר).

בנוסף לזה, לא בטוח עד כמה המחקרים של Borjas ודומיו על הגירה לארה"ב בשנות השמונים רלוונטיים להגירה לשוודיה בשנות העשרים של המאה שאחר כך.
אני גם לא בטוח שהטיעונים שלו על תחרות מול העובד המקומי רלוונטיים למדינה שהאוכלוסיה שלה מצטמקת ומזדקנת.

[teknoboy]

אם נחזור רגע לדיון המקורי, היות ולשיטתך אין למדע הכלכלה (או ל"מדע" הכלכלה) שום דבר דפיניטיבי להגיד על התועלת של הגירה, ודאי שאי אפשר לטעון שיש היגיון כלכלי בצעד המוצע בשוודיה, ולכן צריך לחפש את המוטיביציה האמיתית שלו במקום אחר (ולהבין שהיגיון כלכלי, במידה שהוא מוצג כמניע, הוא בעיקר תירוץ ובאותה מידה היה אפשר להציג היגיון כלכלי עבור תוכנית שמטרתה הפוכה בדיוק).

[D&3]

אם אתה באמת רוצה להתחיל להכיר מה המומחים בתחום חושבים, ולא מה אתה חושב ומסתדר לך עם האג'נדה, מוזמן להתחיל בשני המאמרים האלה שסוקרים את הספרות ונכתבו על ידי חוקרים מצוינים בז'ורנלים מצוינים.
(המאמר השני סוקר את הספר הכי חשוב בתחום, ומראה איך אותו ספר בוחר להציג את התמונה היותר שלילית ).


https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/jep.30.4.31
The Impact of Immigration: Why Do Studies Reach Such Different Results?

https://www.aeaweb.org/articles/pdf/doi ... l.20151248
Immigration Economics by George J. Borjas: A Review Essay.

אם משהו ירצה להמשיך משם אני יכול להביא רפרנסים יותר עדכניים, אגלה מראש שהספרות בתחום לא הכריע את הדיון בחמש שנים האחרונות( בעיקר כי אין דיון "להכריע" זה נושא מסובך והרידוד שעושים לו נועד לכישלון ).

עד כמה שאני מבין, המאמר הראשון הוא לא סקירת ספרות אלא ביקורת שיטתית\מתודולוגית על שלוש קבוצות\סוגי מחקרים בתחום, שטוענת כמה דברים: ראשית שהמחקרים השונים לא באמת מודדים אותו דבר ושנית שבכל אחת מהקבוצות יש הטיות.
השני סגור בפניי, אבל מהמעט שלמדתי בינתיים על הכותב, הביקורת העיקרית עליו היא בדיוק שהוא **בוחר** להציג את הצד השלילי. אגב, במאמר הראשון גם מסבירים איך הבחירות המתודולוגיות שלו מביאות למסקנה השלילית הזאת (שיש הטוענים כנגדו שהוא יצא מראש במטרה להגיע אליה, לא יודע אם זה נכון או שהם סתם התעצבנו שיצא לו משהו שלא היה להם נעים).

לא ממש הבנתי איך משהו מהדברים האלה אמור לעמוד בסתירה למה שכתבתי - שהטענה שלהגירה יש תועלת כלכלית היא טענה רווחת.
במאמר הראשון הטענה הזאת מוצגת כאחת מהטענות הרווחות, והספר של Borjas הוא כולו מסע צלב נגד הטענה הרווחת הזאת (כולל שזה מה שהוא עצמו כותב במאמרים שלו שמצאתי שיש להם כותרת דומה לכותרת הספר).

בנוסף לזה, לא בטוח עד כמה המחקרים של Borjas ודומיו על הגירה לארה"ב בשנות השמונים רלוונטיים להגירה לשוודיה בשנות העשרים של המאה שאחר כך.
אני גם לא בטוח שהטיעונים שלו על תחרות מול העובד המקומי רלוונטיים למדינה שהאוכלוסיה שלה מצטמקת ומזדקנת.

בקיצור, לאט לאט עברת מזה ש"הגירה טובה לכלכלה" או עוזרת או אנאערף זו הדעה הרווחת בתחום, טענה סופר חזקה ובבירור שגויה, לזה שלהגירה יש תועלת כלכלית זו טענה רווחת, טענה סופר טריוויאלית.

שאר ההודעה לא רלוונטית ברגע שעשית את המעבר הזה. היה עדיף לחסוך את שאר המלל ופשוט להודות שטיפסת על עץ גבוה מידי.


להבא, מומלץ להתבטא בפחות נחרצות בנושאים שאתה לא מבין בהם, ובכללי לעשות פחות צ'רי פיקינג.
אם אתה תחפש תימוכין למה שאתה מאמין בו ולא תחפש מה באמת נכון, אתה בסוף תצטט אנשים כמו רצף לוי.

[בלומי האדום]

הלוואי והיית צודק.

אולי היו מפסיקים להשריץ ילדים...

ראשית כל הוא צודק.
ולעצם השנאה שלך לילדים, אז הפסיקו להשריץ, אבל זה כנראה לא ייגרום לך להפסיק להפיץ את השנאה שלך
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 6/fulltext
https://www.thelancet.com/infographics- ... n-forecast

ואם אתה מתעצל לקרוא, אז זה מסכם את הנושא שבשני הלינקים הקודמים,
https://www.healthdata.org/news-events/ ... 0of%202021.

הגירה בלי ביקורת כן, אבל ילודה לא. מעניין איך המערכת תתפקד, ומי ישלם לך את הביטוח 20 שנה לפני שתתפגר.

[teknoboy]

אם אתה באמת רוצה להתחיל להכיר מה המומחים בתחום חושבים, ולא מה אתה חושב ומסתדר לך עם האג'נדה, מוזמן להתחיל בשני המאמרים האלה שסוקרים את הספרות ונכתבו על ידי חוקרים מצוינים בז'ורנלים מצוינים.
(המאמר השני סוקר את הספר הכי חשוב בתחום, ומראה איך אותו ספר בוחר להציג את התמונה היותר שלילית ).


https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/jep.30.4.31
The Impact of Immigration: Why Do Studies Reach Such Different Results?

https://www.aeaweb.org/articles/pdf/doi ... l.20151248
Immigration Economics by George J. Borjas: A Review Essay.

אם משהו ירצה להמשיך משם אני יכול להביא רפרנסים יותר עדכניים, אגלה מראש שהספרות בתחום לא הכריע את הדיון בחמש שנים האחרונות( בעיקר כי אין דיון "להכריע" זה נושא מסובך והרידוד שעושים לו נועד לכישלון ).

עד כמה שאני מבין, המאמר הראשון הוא לא סקירת ספרות אלא ביקורת שיטתית\מתודולוגית על שלוש קבוצות\סוגי מחקרים בתחום, שטוענת כמה דברים: ראשית שהמחקרים השונים לא באמת מודדים אותו דבר ושנית שבכל אחת מהקבוצות יש הטיות.
השני סגור בפניי, אבל מהמעט שלמדתי בינתיים על הכותב, הביקורת העיקרית עליו היא בדיוק שהוא **בוחר** להציג את הצד השלילי. אגב, במאמר הראשון גם מסבירים איך הבחירות המתודולוגיות שלו מביאות למסקנה השלילית הזאת (שיש הטוענים כנגדו שהוא יצא מראש במטרה להגיע אליה, לא יודע אם זה נכון או שהם סתם התעצבנו שיצא לו משהו שלא היה להם נעים).

לא ממש הבנתי איך משהו מהדברים האלה אמור לעמוד בסתירה למה שכתבתי - שהטענה שלהגירה יש תועלת כלכלית היא טענה רווחת.
במאמר הראשון הטענה הזאת מוצגת כאחת מהטענות הרווחות, והספר של Borjas הוא כולו מסע צלב נגד הטענה הרווחת הזאת (כולל שזה מה שהוא עצמו כותב במאמרים שלו שמצאתי שיש להם כותרת דומה לכותרת הספר).

בנוסף לזה, לא בטוח עד כמה המחקרים של Borjas ודומיו על הגירה לארה"ב בשנות השמונים רלוונטיים להגירה לשוודיה בשנות העשרים של המאה שאחר כך.
אני גם לא בטוח שהטיעונים שלו על תחרות מול העובד המקומי רלוונטיים למדינה שהאוכלוסיה שלה מצטמקת ומזדקנת.

בקיצור, לאט לאט עברת מזה ש"הגירה טובה לכלכלה" או עוזרת או אנאערף זו הדעה הרווחת בתחום, טענה סופר חזקה ובבירור שגויה, לזה שלהגירה יש תועלת כלכלית זו טענה רווחת, טענה סופר טריוויאלית.

שאר ההודעה לא רלוונטית ברגע שעשית את המעבר הזה. היה עדיף לחסוך את שאר המלל ופשוט להודות שטיפסת על עץ גבוה מידי.


להבא, מומלץ להתבטא בפחות נחרצות בנושאים שאתה לא מבין בהם, ובכללי לעשות פחות צ'רי פיקינג.
אם אתה תחפש תימוכין למה שאתה מאמין בו ולא תחפש מה באמת נכון, אתה בסוף תצטט אנשים כמו רצף לוי.

אהבתי את היפוך היוצרות שעשית פה.
הדיון הזה התחיל כשביקשתי ממך שתסביר את ההיגיון הכלכלי שרמזת שעומד ביסוד התוכנית השוודית.
לא רק שלא סיפקת הסבר כזה, גם הסטת את הדיון לטענה שלא טענתי ועכשיו אתה משבח את עצמך על זה שניצחת אותי בדיון שקיימת עם עצמך במקום לענות לשאלה הפשוטה ששאלתי בהתחלה.
כבוד.

[Segev]

@בלומי האדום תן לנו קצת רקע על הבחירות באוסטריה ביום ראשון