יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

Asafasraf כתב: 02 אפריל 2024, 20:08 1. אירוע רע מאוד ואסור שיקרה. חייב ללמוד ולתחקר אותו.
2. ישראל נלחמת באויב שפועל על פי אמנות בינ״ל?
3. איזה צבא בעולם נלחם בוך ״בית חולים״ שהתגלה כמפקדת הטרור הכי גדולה באזור?
4. כמה חטופים סיפרו שהעבירו אותם באמבולנסים?
5. כמה מעובדי אונר״א (מזכיר שמדובר במוסד של האו״ם!!!!) השתתפו בטבח של ה-7.10?
6. התגובות של חלק מהאנשים כאן כאילו מדובר במלחמה סטרילית שבה הצד השני מתנהל בהומאניות פשוט מיתממות.
7. לגביי ״דובר צה״ל״ כגיבור- מעדיף אותו אלף פעמים כגיבור מאשר אלה שאתם מסתמכים עליהם.


Sent from my iPhone using Tapatalk
1. מה אתה אומר
2. מה הקשר? אם האויב הוא בהמה אז גם אתה תהיה בהמה?
3. למשל הצבא הבריטי שנלחם נגד המחתרות הציוניות היה צריך לעשות את זה :evil-grin:
4. לא הבנתי אתה מביא פה את הסכנה שצה"ל יהרוג חטופים כ**הצדקה** למשהו?
5. אם אני זוכר נכון, כעשרה מתוך כמה אלפים טובים.
6. שוב, כידוע הצד השני עשה מעשים שהם זוועת עולם (יש הטוענים שהם גרועים יותר ממה שעשו הנאצים). זה אומר מעכשיו אתה חש עצמך חופשי להיות יותר גרוע מהנאצים???
7. אבל דו"צ אישר את כל הפרטים שמדובר עליהם פה.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים



(עוד בונבון שאני מת לראות איך המכחישים והמתרצים למיניהם יסבירו לי שזה בעצם בסדר גמור)
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  996 לייקים
יצירת קשר:

teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 15:22 באמת נכון. מעניין כמה חיילים אמריקאים ירו בחטופים שהם נשלחו (לכאורה לפחות) לשחרר, כמה חיילים אמריקאים ירו למוות באזרחים אמריקאים שהם הוצבו כדי לשמור עליהם, שלא עשו כלום ולא התכוונו לעשות כלום, רק כי מצאו בתיק שלהם סכין וכו' וכו'.
ואפילו אם ניקח את הדוגמה היחידה מהשרשור הזה שאיכשהו יכול להיות שרלוונטית לחיילים אמריקאים: כמה פעמים קרה (במלחמות גדולות פי כמה וכמה) שהצבא האמריקאי הפציץ עובדי סיוע?
מוזמנים לחפש פה: https://en.wikipedia.org/wiki/Kunduz_hospital_airstrike
(אני מצאתי תקרית אחת כזאת של האמריקאים. מהמלחמה הנוכחית בעזה יש כבר שלוש תקריות שונות)
אם מחפשים בדאטהבייסים של עובדי סיוע שנהרגו מוצאים עוד כמה וכמה דוגמאות באפגניסטן שאמריקאים הרגו עובדי סיוע (לאו דווקא בהפגזות). לרוב הסיבות לא ידועות, אני לא חושב שזה מופרך לאמר שבמלחמות פחות מסוקרות היו עוד הרבה מקרים שלא נחקרו פשוט.
בכל מקרה, במלחמות של אמריקה ונגררותיהן בעשורים האחרונים נהרגו מאות אלפים. כל חודש בעיראק לבדה מתו אלפי אזרחים. אנחנו לא מכירים דוגמאות ספציפיות כי זה מן הסתם לא נגע לנו מעולם, אבל אני די בטוח שאם נחטט במאות אלפי המיתות האלו נמצא שם הרבה מאד מקרים מזעזעים לא פחות.

אני לא מתפלא שיש לא מעט עדויות לדברים מזוויעים שחיילים של צהל אחראים להם. עוד לפני המלחמה היו הרבה, לרוב כאלו שטויחו בצורה חובבנית מאד. אבל אני גם חושב שצבאות אחרים לא היו מתנהלים (ריאלית) בצורה מאד שונה, בטח ובטח בסכסוך שנוגע ישירות אליהם ומתנהל כמה קילומטרים מבתי המשפחות שלהם.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

הפועל כתב: 02 אפריל 2024, 22:20
teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 15:22 באמת נכון. מעניין כמה חיילים אמריקאים ירו בחטופים שהם נשלחו (לכאורה לפחות) לשחרר, כמה חיילים אמריקאים ירו למוות באזרחים אמריקאים שהם הוצבו כדי לשמור עליהם, שלא עשו כלום ולא התכוונו לעשות כלום, רק כי מצאו בתיק שלהם סכין וכו' וכו'.
ואפילו אם ניקח את הדוגמה היחידה מהשרשור הזה שאיכשהו יכול להיות שרלוונטית לחיילים אמריקאים: כמה פעמים קרה (במלחמות גדולות פי כמה וכמה) שהצבא האמריקאי הפציץ עובדי סיוע?
מוזמנים לחפש פה: https://en.wikipedia.org/wiki/Kunduz_hospital_airstrike
(אני מצאתי תקרית אחת כזאת של האמריקאים. מהמלחמה הנוכחית בעזה יש כבר שלוש תקריות שונות)
אם מחפשים בדאטהבייסים של עובדי סיוע שנהרגו מוצאים עוד כמה וכמה דוגמאות באפגניסטן שאמריקאים הרגו עובדי סיוע (לאו דווקא בהפגזות). לרוב הסיבות לא ידועות, אני לא חושב שזה מופרך לאמר שבמלחמות פחות מסוקרות היו עוד הרבה מקרים שלא נחקרו פשוט.
בכל מקרה, במלחמות של אמריקה ונגררותיהן בעשורים האחרונים נהרגו מאות אלפים. כל חודש בעיראק לבדה מתו אלפי אזרחים. אנחנו לא מכירים דוגמאות ספציפיות כי זה מן הסתם לא נגע לנו מעולם, אבל אני די בטוח שאם נחטט במאות אלפי המיתות האלו נמצא שם הרבה מאד מקרים מזעזעים לא פחות.

אני לא מתפלא שיש לא מעט עדויות לדברים מזוויעים שחיילים של צהל אחראים להם. עוד לפני המלחמה היו הרבה, לרוב כאלו שטויחו בצורה חובבנית מאד. אבל אני גם חושב שצבאות אחרים לא היו מתנהלים (ריאלית) בצורה מאד שונה, בטח ובטח בסכסוך שנוגע ישירות אליהם ומתנהל כמה קילומטרים מבתי המשפחות שלהם.
קודם כול אני רוצה לתקן טעות. קודם שיתפתי לינק לא נכון.
רציתי לשתף לינק מוויקיפדיה לרשימת המקרים המוכרים של עובדי סיוע שנהרגו בסכסוכים אלימים, אותה רשימה שבה מצאתי רק מקרה אחד (זה שקישרתי אליו בטעות) של עובדי סיוע שנהרגו על ידי הצבא האמריקאי.
https://en.wikipedia.org/wiki/Attacks_o ... an_workers
ברשימה יש חמש תקריות בעירק, כולן פיגועים.
מלבד התקרית שקישרתי אליה קודם (בית חולים שהופצץ) כל התקריות באפגניסטן גם הן פיגועים\רציחות.
(אשמח לקבל לינק לרשימה\דאטבייס שאפשר למצוא בהם את המקרים שאתה טוען\משער שקרו עם צבא ארה"ב)

לגבי עירק: נהרגו שם במשך **עשור** בין מאה אלף לחצי מיליון איש מתוך אוכלוסייה של כשלושים מיליון.
כלומר גם לפי ההערכה המחמירה, שיעור ההרוגים שם במשך **עשור** דומה לשיעור ההרוגים בעזה במשך **חצי שנה**.
אני זוכר גם שפורסם לפני כמה חודשים שבחודשי המלחמה הראשונים ישראל הפילה על עזה כמות חומר נפץ שארה"ב הפילה על אפגניסטן במשך שנתיים.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
Asafasraf
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 13:08
קיבל.ה  760 לייקים

teknoboy כתב:
Asafasraf כתב: 02 אפריל 2024, 20:08 1. אירוע רע מאוד ואסור שיקרה. חייב ללמוד ולתחקר אותו.
2. ישראל נלחמת באויב שפועל על פי אמנות בינ״ל?
3. איזה צבא בעולם נלחם בוך ״בית חולים״ שהתגלה כמפקדת הטרור הכי גדולה באזור?
4. כמה חטופים סיפרו שהעבירו אותם באמבולנסים?
5. כמה מעובדי אונר״א (מזכיר שמדובר במוסד של האו״ם!!!!) השתתפו בטבח של ה-7.10?
6. התגובות של חלק מהאנשים כאן כאילו מדובר במלחמה סטרילית שבה הצד השני מתנהל בהומאניות פשוט מיתממות.
7. לגביי ״דובר צה״ל״ כגיבור- מעדיף אותו אלף פעמים כגיבור מאשר אלה שאתם מסתמכים עליהם.


Sent from my iPhone using Tapatalk
1. מה אתה אומר
2. מה הקשר? אם האויב הוא בהמה אז גם אתה תהיה בהמה?
3. למשל הצבא הבריטי שנלחם נגד המחתרות הציוניות היה צריך לעשות את זה :evil-grin:
4. לא הבנתי אתה מביא פה את הסכנה שצה"ל יהרוג חטופים כ**הצדקה** למשהו?
5. אם אני זוכר נכון, כעשרה מתוך כמה אלפים טובים.
6. שוב, כידוע הצד השני עשה מעשים שהם זוועת עולם (יש הטוענים שהם גרועים יותר ממה שעשו הנאצים). זה אומר מעכשיו אתה חש עצמך חופשי להיות יותר גרוע מהנאצים???
7. אבל דו"צ אישר את כל הפרטים שמדובר עליהם פה.
1. מה שאתה קורא.
2. ישראל נלחמת בצורה הכי הומאנית שיש.
ראו מספיק סרטונים של הפצצות שלא יצאו לפועל בגלל פגיעה בבלתי מעורבים. איזה צבא הפעולה האירונה בשיפא רק מראה עד כמה אנחנו הומאניים- בתחילת המלחמה התעסקנו שבועיים בלהכין אותם לכניסה ואיבדנו את העוקץ. כשחזרנו בהפתעה, רואים את התוצאות. צה״ל מוותר לא פעם על גורם ההפתעה בשם ההומאניות.
3. בסדר.
4. זה אומר שהאויב משתמש בכלים שאמורים לשמש להעברת חולים/ פצועים להסעה וניוד של מחבלים. כזה רכב הוא יעד לגיטימי.
5. כמה שאתה מיתמם בתגובות שלך. החמאס שלט באונר״א, השתמש במתקנים שלו, בביגוד ובציוד שלו ואונר״א דאגו להסתיר את המחבלים.
6. אנחנו פועלים בהומאניות- החל מפינוי התושבים, כדי לטפל בטרור ובחמאס ועד להעברת סיוע שמגיע לאויבים שלנו.
אם היינו עושים עשירית ממה שהם עשו, עזה היתה היום חול וחול, ללא יצור חי.
7. ואיפה אמרתי אחרת. הגבתי להוקיץ׳ שטען שדו״צ הוא גיבור של כמה משתמשים.


Sent from my iPhone using Tapatalk
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

Asafasraf כתב: 02 אפריל 2024, 22:42
teknoboy כתב:
Asafasraf כתב: 02 אפריל 2024, 20:08 1. אירוע רע מאוד ואסור שיקרה. חייב ללמוד ולתחקר אותו.
2. ישראל נלחמת באויב שפועל על פי אמנות בינ״ל?
3. איזה צבא בעולם נלחם בוך ״בית חולים״ שהתגלה כמפקדת הטרור הכי גדולה באזור?
4. כמה חטופים סיפרו שהעבירו אותם באמבולנסים?
5. כמה מעובדי אונר״א (מזכיר שמדובר במוסד של האו״ם!!!!) השתתפו בטבח של ה-7.10?
6. התגובות של חלק מהאנשים כאן כאילו מדובר במלחמה סטרילית שבה הצד השני מתנהל בהומאניות פשוט מיתממות.
7. לגביי ״דובר צה״ל״ כגיבור- מעדיף אותו אלף פעמים כגיבור מאשר אלה שאתם מסתמכים עליהם.


Sent from my iPhone using Tapatalk
1. מה אתה אומר
2. מה הקשר? אם האויב הוא בהמה אז גם אתה תהיה בהמה?
3. למשל הצבא הבריטי שנלחם נגד המחתרות הציוניות היה צריך לעשות את זה :evil-grin:
4. לא הבנתי אתה מביא פה את הסכנה שצה"ל יהרוג חטופים כ**הצדקה** למשהו?
5. אם אני זוכר נכון, כעשרה מתוך כמה אלפים טובים.
6. שוב, כידוע הצד השני עשה מעשים שהם זוועת עולם (יש הטוענים שהם גרועים יותר ממה שעשו הנאצים). זה אומר מעכשיו אתה חש עצמך חופשי להיות יותר גרוע מהנאצים???
7. אבל דו"צ אישר את כל הפרטים שמדובר עליהם פה.
1. מה שאתה קורא.
2. ישראל נלחמת בצורה הכי הומאנית שיש.
ראו מספיק סרטונים של הפצצות שלא יצאו לפועל בגלל פגיעה בבלתי מעורבים. איזה צבא הפעולה האירונה בשיפא רק מראה עד כמה אנחנו הומאניים- בתחילת המלחמה התעסקנו שבועיים בלהכין אותם לכניסה ואיבדנו את העוקץ. כשחזרנו בהפתעה, רואים את התוצאות. צה״ל מוותר לא פעם על גורם ההפתעה בשם ההומאניות.
3. בסדר.
4. זה אומר שהאויב משתמש בכלים שאמורים לשמש להעברת חולים/ פצועים להסעה וניוד של מחבלים. כזה רכב הוא יעד לגיטימי.
5. כמה שאתה מיתמם בתגובות שלך. החמאס שלט באונר״א, השתמש במתקנים שלו, בביגוד ובציוד שלו ואונר״א דאגו להסתיר את המחבלים.
6. אנחנו פועלים בהומאניות- החל מפינוי התושבים, כדי לטפל בטרור ובחמאס ועד להעברת סיוע שמגיע לאויבים שלנו.
אם היינו עושים עשירית ממה שהם עשו, עזה היתה היום חול וחול, ללא יצור חי.
7. ואיפה אמרתי אחרת. הגבתי להוקיץ׳ שטען שדו״צ הוא גיבור של כמה משתמשים.


Sent from my iPhone using Tapatalk
2. כאמור, זה ממש לא נכון.
זה שיש מקרים שבהם מתקבלת ההחלטה המתבקשת, לא אומר שלא היו מקרים שבהם התקבלה החלטה אחרת ולא אומר שום דבר על היחס בין ההחלטות הלא מוסריות לאלה המתבקשות.
4. זה ממש לא אומר שמותר להפציץ כל מתקן\רכב\איש צוות רפואי. דבר שני, גם ישראל עושה את זה, אז כנראה שזה לא כזה נורא.
5. פורסם בכל כלי התקשורת על קומץ עובדי אונר"א שעסקו בטרור, מתוך כמה וכמה אלפים. כל השאר זה תעמולה ושקרים.
6. שמעת על פעולת החילוק? אם כן, אז תשתמש בה. תגלה מהר מאוד שיחסית לגודל האוכלוסיה עשית להם פי כמה עשרות, לא עשירית. למעשה זה נכון גם בלי להתחשב בגודל האוכלוסייה.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  996 לייקים
יצירת קשר:

teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 22:42
הפועל כתב: 02 אפריל 2024, 22:20
teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 15:22 באמת נכון. מעניין כמה חיילים אמריקאים ירו בחטופים שהם נשלחו (לכאורה לפחות) לשחרר, כמה חיילים אמריקאים ירו למוות באזרחים אמריקאים שהם הוצבו כדי לשמור עליהם, שלא עשו כלום ולא התכוונו לעשות כלום, רק כי מצאו בתיק שלהם סכין וכו' וכו'.
ואפילו אם ניקח את הדוגמה היחידה מהשרשור הזה שאיכשהו יכול להיות שרלוונטית לחיילים אמריקאים: כמה פעמים קרה (במלחמות גדולות פי כמה וכמה) שהצבא האמריקאי הפציץ עובדי סיוע?
מוזמנים לחפש פה: https://en.wikipedia.org/wiki/Kunduz_hospital_airstrike
(אני מצאתי תקרית אחת כזאת של האמריקאים. מהמלחמה הנוכחית בעזה יש כבר שלוש תקריות שונות)
אם מחפשים בדאטהבייסים של עובדי סיוע שנהרגו מוצאים עוד כמה וכמה דוגמאות באפגניסטן שאמריקאים הרגו עובדי סיוע (לאו דווקא בהפגזות). לרוב הסיבות לא ידועות, אני לא חושב שזה מופרך לאמר שבמלחמות פחות מסוקרות היו עוד הרבה מקרים שלא נחקרו פשוט.
בכל מקרה, במלחמות של אמריקה ונגררותיהן בעשורים האחרונים נהרגו מאות אלפים. כל חודש בעיראק לבדה מתו אלפי אזרחים. אנחנו לא מכירים דוגמאות ספציפיות כי זה מן הסתם לא נגע לנו מעולם, אבל אני די בטוח שאם נחטט במאות אלפי המיתות האלו נמצא שם הרבה מאד מקרים מזעזעים לא פחות.

אני לא מתפלא שיש לא מעט עדויות לדברים מזוויעים שחיילים של צהל אחראים להם. עוד לפני המלחמה היו הרבה, לרוב כאלו שטויחו בצורה חובבנית מאד. אבל אני גם חושב שצבאות אחרים לא היו מתנהלים (ריאלית) בצורה מאד שונה, בטח ובטח בסכסוך שנוגע ישירות אליהם ומתנהל כמה קילומטרים מבתי המשפחות שלהם.
קודם כול אני רוצה לתקן טעות. קודם שיתפתי לינק לא נכון.
רציתי לשתף לינק מוויקיפדיה לרשימת המקרים המוכרים של עובדי סיוע שנהרגו בסכסוכים אלימים, אותה רשימה שבה מצאתי רק מקרה אחד (זה שקישרתי אליו בטעות) של עובדי סיוע שנהרגו על ידי הצבא האמריקאי.
https://en.wikipedia.org/wiki/Attacks_o ... an_workers
ברשימה יש חמש תקריות בעירק, כולן פיגועים.
מלבד התקרית שקישרתי אליה קודם (בית חולים שהופצץ) כל התקריות באפגניסטן גם הן פיגועים\רציחות.
(אשמח לקבל לינק לרשימה\דאטבייס שאפשר למצוא בהם את המקרים שאתה טוען\משער שקרו עם צבא ארה"ב)

לגבי עירק: נהרגו שם במשך **עשור** בין מאה אלף לחצי מיליון איש מתוך אוכלוסייה של כשלושים מיליון.
כלומר גם לפי ההערכה המחמירה, שיעור ההרוגים שם במשך **עשור** דומה לשיעור ההרוגים בעזה במשך **חצי שנה**.
אני זוכר גם שפורסם לפני כמה חודשים שבחודשי המלחמה הראשונים ישראל הפילה על עזה כמות חומר נפץ שארה"ב הפילה על אפגניסטן במשך שנתיים.
אני הסתכלתי כאן.
https://www.aidworkersecurity.org/incidents/search

אבל אני לא חושב שבאמת אפשר להשוות בין האינטנסיביות של מלחמת עיראק לזו של עזה. עזה גיאוגרפית היא מאד קטנה, עיראק ענקית. בעזה הלחימה מתרחשת מתחת לקרקע באופן שהוא חסר תקדים ממה שאני רואה מבחינה היסטורית, בעיראק זאת לחימה מעל הקרקע בעיקר. בקיצור אופי לחימה מאד שונה.
למיטב הבנתי מזה גם נגזר מרבית השימוש בפצצות. הדרך היחידה מלבד פצצות לפרק מנהרות בצורה אפקטיבית היא להכניס חיילים קרקעית. די ברור שזה מאד מאד מסוכן, ואני מתקשה לדמיין מדינה שהיתה עושה את זה אחרת.

ויש הרבה מספרים על כמויות חומר הנפץ. ראיתי מספר נחמד למשל שב43 הימים של מלחמת המפרץ הראשונה ארה"ב הטילה 250,000 פצצות, רובן טיפשות, במשקל זהה בערך לזה שישראל הטילה בכל המלחמה עד עכשיו. נהרגו מאות אלפי אזרחים על הדרך כמובן, עד שהפסיקו להילחם. אני מניח שאם היו ממשיכים זה היה הרבה הרבה יותר גבוה. לגבי מלחמת וייטנאם בכלל יש כל מיני מספרים נחמדים, כולל חומרים כימיים כמובן ועוד הרבה דברים לא סימפטיים.
מה זה אומר לנו? לא יותר מדי. להשוות בין מלחמות לפי כמות פצצות זה לא מאד מועיל. כל מלחמה והנסיבות שלה, אופי הלחימה, היקף הסיקור השונה.

בסוף מלחמה זה גיהנום. אין לי ספק שישראל עושה הרבה מאד חרא מיותר, ואני גם חושב שהלחימה איבדה את האפקטיביות שלה לפני חודשיים לפחות (וגם לפני זה למען האמת אני לא מאד משוכנע לגבי האפקטיביות בפועל). לאמר שאני חושב שמדינות אחרות היו מתנהלות בצורה שונה מאד דרמטית בנסיבות הצבאיות והפוליטיות של המלחמה הזאת? מסופקני. מאד.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
סמל אישי של משתמש
D red imperia
הצטרף: 29 ספטמבר 2021, 19:03
קיבל.ה  463 לייקים

תמונה
שער 5 זה הלב
הוקיץ'
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 21:07
קיבל.ה  3879 לייקים

אני עדיין לא מבין מה זה משנה מה היו עושים צבאות אחרים ואיך זה עוזר להחליק בגרון את מה שאנחנו עושים בצורה כה הומאנית.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

הפועל כתב: 02 אפריל 2024, 23:21
teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 22:42
הפועל כתב: 02 אפריל 2024, 22:20
אם מחפשים בדאטהבייסים של עובדי סיוע שנהרגו מוצאים עוד כמה וכמה דוגמאות באפגניסטן שאמריקאים הרגו עובדי סיוע (לאו דווקא בהפגזות). לרוב הסיבות לא ידועות, אני לא חושב שזה מופרך לאמר שבמלחמות פחות מסוקרות היו עוד הרבה מקרים שלא נחקרו פשוט.
בכל מקרה, במלחמות של אמריקה ונגררותיהן בעשורים האחרונים נהרגו מאות אלפים. כל חודש בעיראק לבדה מתו אלפי אזרחים. אנחנו לא מכירים דוגמאות ספציפיות כי זה מן הסתם לא נגע לנו מעולם, אבל אני די בטוח שאם נחטט במאות אלפי המיתות האלו נמצא שם הרבה מאד מקרים מזעזעים לא פחות.

אני לא מתפלא שיש לא מעט עדויות לדברים מזוויעים שחיילים של צהל אחראים להם. עוד לפני המלחמה היו הרבה, לרוב כאלו שטויחו בצורה חובבנית מאד. אבל אני גם חושב שצבאות אחרים לא היו מתנהלים (ריאלית) בצורה מאד שונה, בטח ובטח בסכסוך שנוגע ישירות אליהם ומתנהל כמה קילומטרים מבתי המשפחות שלהם.
קודם כול אני רוצה לתקן טעות. קודם שיתפתי לינק לא נכון.
רציתי לשתף לינק מוויקיפדיה לרשימת המקרים המוכרים של עובדי סיוע שנהרגו בסכסוכים אלימים, אותה רשימה שבה מצאתי רק מקרה אחד (זה שקישרתי אליו בטעות) של עובדי סיוע שנהרגו על ידי הצבא האמריקאי.
https://en.wikipedia.org/wiki/Attacks_o ... an_workers
ברשימה יש חמש תקריות בעירק, כולן פיגועים.
מלבד התקרית שקישרתי אליה קודם (בית חולים שהופצץ) כל התקריות באפגניסטן גם הן פיגועים\רציחות.
(אשמח לקבל לינק לרשימה\דאטבייס שאפשר למצוא בהם את המקרים שאתה טוען\משער שקרו עם צבא ארה"ב)

לגבי עירק: נהרגו שם במשך **עשור** בין מאה אלף לחצי מיליון איש מתוך אוכלוסייה של כשלושים מיליון.
כלומר גם לפי ההערכה המחמירה, שיעור ההרוגים שם במשך **עשור** דומה לשיעור ההרוגים בעזה במשך **חצי שנה**.
אני זוכר גם שפורסם לפני כמה חודשים שבחודשי המלחמה הראשונים ישראל הפילה על עזה כמות חומר נפץ שארה"ב הפילה על אפגניסטן במשך שנתיים.
1. אני הסתכלתי כאן.
https://www.aidworkersecurity.org/incidents/search

2. אבל אני לא חושב שבאמת אפשר להשוות בין האינטנסיביות של מלחמת עיראק לזו של עזה. עזה גיאוגרפית היא מאד קטנה, עיראק ענקית. בעזה הלחימה מתרחשת מתחת לקרקע באופן שהוא חסר תקדים ממה שאני רואה מבחינה היסטורית, בעיראק זאת לחימה מעל הקרקע בעיקר. בקיצור אופי לחימה מאד שונה.
למיטב הבנתי מזה גם נגזר מרבית השימוש בפצצות. הדרך היחידה מלבד פצצות לפרק מנהרות בצורה אפקטיבית היא להכניס חיילים קרקעית. די ברור שזה מאד מאד מסוכן, ואני מתקשה לדמיין מדינה שהיתה עושה את זה אחרת.

3. ויש הרבה מספרים על כמויות חומר הנפץ. ראיתי מספר נחמד למשל שב43 הימים של מלחמת המפרץ הראשונה ארה"ב הטילה 250,000 פצצות, רובן טיפשות, במשקל זהה בערך לזה שישראל הטילה בכל המלחמה עד עכשיו. נהרגו מאות אלפי אזרחים על הדרך כמובן, עד שהפסיקו להילחם. אני מניח שאם היו ממשיכים זה היה הרבה הרבה יותר גבוה. לגבי מלחמת וייטנאם בכלל יש כל מיני מספרים נחמדים, כולל חומרים כימיים כמובן ועוד הרבה דברים לא סימפטיים.
מה זה אומר לנו? לא יותר מדי. להשוות בין מלחמות לפי כמות פצצות זה לא מאד מועיל. כל מלחמה והנסיבות שלה, אופי הלחימה, היקף הסיקור השונה.

4. בסוף מלחמה זה גיהנום. אין לי ספק שישראל עושה הרבה מאד חרא מיותר, ואני גם חושב שהלחימה איבדה את האפקטיביות שלה לפני חודשיים לפחות (וגם לפני זה למען האמת אני לא מאד משוכנע לגבי האפקטיביות בפועל). לאמר שאני חושב שמדינות אחרות היו מתנהלות בצורה שונה מאד דרמטית בנסיבות הצבאיות והפוליטיות של המלחמה הזאת? מסופקני. מאד.
1. תודה.
זאת טבלה, אז קל לסנן.
בעירק האמריקאים לא הרגו עובדי סיוע.
באפגניסטן היו להם שתי תקריות, 15 הרוגים בסה"כ.
שתי מלחמות הרבה יותר גדולות ועם יותר אש (במספרים אבסולוטיים) במדינות עם הרבה יותר אוכלוסיה (ואני מניח שאפשר לגזור מזה שיש יותר עובדי סיוע, במספרים אבסולוטיים).

עריכה: אלה שתי התקריות היחידות של פגיעה בעובדי סיוע שמיוחסות לצבא ארה"ב בטבלה, כלומר ביותר מ-25 שנה.
לישראל יש באותן שנים 41 (!!!!) תקריות עם יותר ממאה הרוגים.

2. אף עובד סיוע לא נהרג בתוך מנהרה. גם אף בית מגורים לא הופצץ בתוך מנהרה. אני לא ממש מבין איך המנהרות קשורות איכשהו לאסון שישראל הטילה על העזתים.

3. לא בטוח שדוגמאות שהפכו את ארה"ב למדינה שנואה ברוב העולם ו\או שהיו שנויות מאוד במחלוקת בתוך ארה"ב עצמה הן דוגמאות הכי מוצלחות.

4. קל להגיד שאף אחד לא היה עושה אחרת, אבל מה לעשות כשמסתכלים אז רואים שבמציאות אף אחד לא עשה את מה שישראל עושה? חוץ כמובן מגורמים כמו אסאד, פוטין ושאר דוגמאות מלבבות שקיבלתי פה באשכול כשביקשתי.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
Asafasraf
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 13:08
קיבל.ה  760 לייקים

teknoboy כתב:
הפועל כתב: 02 אפריל 2024, 23:21
teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 22:42 קודם כול אני רוצה לתקן טעות. קודם שיתפתי לינק לא נכון.
רציתי לשתף לינק מוויקיפדיה לרשימת המקרים המוכרים של עובדי סיוע שנהרגו בסכסוכים אלימים, אותה רשימה שבה מצאתי רק מקרה אחד (זה שקישרתי אליו בטעות) של עובדי סיוע שנהרגו על ידי הצבא האמריקאי.
https://en.wikipedia.org/wiki/Attacks_o ... an_workers
ברשימה יש חמש תקריות בעירק, כולן פיגועים.
מלבד התקרית שקישרתי אליה קודם (בית חולים שהופצץ) כל התקריות באפגניסטן גם הן פיגועים\רציחות.
(אשמח לקבל לינק לרשימה\דאטבייס שאפשר למצוא בהם את המקרים שאתה טוען\משער שקרו עם צבא ארה"ב)

לגבי עירק: נהרגו שם במשך **עשור** בין מאה אלף לחצי מיליון איש מתוך אוכלוסייה של כשלושים מיליון.
כלומר גם לפי ההערכה המחמירה, שיעור ההרוגים שם במשך **עשור** דומה לשיעור ההרוגים בעזה במשך **חצי שנה**.
אני זוכר גם שפורסם לפני כמה חודשים שבחודשי המלחמה הראשונים ישראל הפילה על עזה כמות חומר נפץ שארה"ב הפילה על אפגניסטן במשך שנתיים.
1. אני הסתכלתי כאן.
https://www.aidworkersecurity.org/incidents/search

2. אבל אני לא חושב שבאמת אפשר להשוות בין האינטנסיביות של מלחמת עיראק לזו של עזה. עזה גיאוגרפית היא מאד קטנה, עיראק ענקית. בעזה הלחימה מתרחשת מתחת לקרקע באופן שהוא חסר תקדים ממה שאני רואה מבחינה היסטורית, בעיראק זאת לחימה מעל הקרקע בעיקר. בקיצור אופי לחימה מאד שונה.
למיטב הבנתי מזה גם נגזר מרבית השימוש בפצצות. הדרך היחידה מלבד פצצות לפרק מנהרות בצורה אפקטיבית היא להכניס חיילים קרקעית. די ברור שזה מאד מאד מסוכן, ואני מתקשה לדמיין מדינה שהיתה עושה את זה אחרת.

3. ויש הרבה מספרים על כמויות חומר הנפץ. ראיתי מספר נחמד למשל שב43 הימים של מלחמת המפרץ הראשונה ארה"ב הטילה 250,000 פצצות, רובן טיפשות, במשקל זהה בערך לזה שישראל הטילה בכל המלחמה עד עכשיו. נהרגו מאות אלפי אזרחים על הדרך כמובן, עד שהפסיקו להילחם. אני מניח שאם היו ממשיכים זה היה הרבה הרבה יותר גבוה. לגבי מלחמת וייטנאם בכלל יש כל מיני מספרים נחמדים, כולל חומרים כימיים כמובן ועוד הרבה דברים לא סימפטיים.
מה זה אומר לנו? לא יותר מדי. להשוות בין מלחמות לפי כמות פצצות זה לא מאד מועיל. כל מלחמה והנסיבות שלה, אופי הלחימה, היקף הסיקור השונה.

4. בסוף מלחמה זה גיהנום. אין לי ספק שישראל עושה הרבה מאד חרא מיותר, ואני גם חושב שהלחימה איבדה את האפקטיביות שלה לפני חודשיים לפחות (וגם לפני זה למען האמת אני לא מאד משוכנע לגבי האפקטיביות בפועל). לאמר שאני חושב שמדינות אחרות היו מתנהלות בצורה שונה מאד דרמטית בנסיבות הצבאיות והפוליטיות של המלחמה הזאת? מסופקני. מאד.
1. תודה.
זאת טבלה, אז קל לסנן.
בעירק האמריקאים לא הרגו עובדי סיוע.
באפגניסטן היו להם שתי תקריות, 15 הרוגים בסה"כ.
שתי מלחמות הרבה יותר גדולות ועם יותר אש (במספרים אבסולוטיים) במדינות עם הרבה יותר אוכלוסיה (ואני מניח שאפשר לגזור מזה שיש יותר עובדי סיוע, במספרים אבסולוטיים).

עריכה: אלה שתי התקריות היחידות של פגיעה בעובדי סיוע שמיוחסות לצבא ארה"ב בטבלה, כלומר ביותר מ-25 שנה.
לישראל יש באותן שנים 41 (!!!!) תקריות עם יותר ממאה הרוגים.

2. אף עובד סיוע לא נהרג בתוך מנהרה. גם אף בית מגורים לא הופצץ בתוך מנהרה. אני לא ממש מבין איך המנהרות קשורות איכשהו לאסון שישראל הטילה על העזתים.

3. לא בטוח שדוגמאות שהפכו את ארה"ב למדינה שנואה ברוב העולם ו\או שהיו שנויות מאוד במחלוקת בתוך ארה"ב עצמה הן דוגמאות הכי מוצלחות.

4. קל להגיד שאף אחד לא היה עושה אחרת, אבל מה לעשות כשמסתכלים אז רואים שבמציאות אף אחד לא עשה את מה שישראל עושה? חוץ כמובן מגורמים כמו אסאד, פוטין ושאר דוגמאות מלבבות שקיבלתי פה באשכול כשביקשתי.
השטח שעליו התרחשה המלחמה באפגניסטן ובעיראק גדול הרבה יותר מאשר רצועת עזה שהיא בין הצפופות בעולם.
העובדה שהחמאס מסתתר בין התושבים גם לא מסייעת.
המנהרות לא קשורות מתחת לעיר טרור התגלתה עיר טרור הרבה יותר גדולה שחייב וצריך לטפל בה. איך אתה מצפה שיעשו את זה? עם כפית?
שוב, ההתעלמות מהתנאים ואופי הפעולה של הצד השני...
לפי המלחמות שהתרחשו בעשורים האחרונים, למי אפשר להשוות? למלחמת שווייץ- הולנד?
אף אחד באמת לא עושה את מה שישראל עושה- אף אחד לא מפזר כרוזים לפני תחילת המלחמה, אף אחד לא מפנה אוכלוסיה ואף אחד לא מאכיל אוכלוסיה שבתוכה יש חטופים שלו.
פוטין? תראה מה הרוסים עשו למישהו שנחשד בביצעו הפיגוע לפני שבועיים (חתכו לו את האוזן ונתנו לו לאכול אותה כשזה מצולם). יש כזה דבר מהצד שלנו? אצלנו, המחבלים הולכים לחופשת ״הכל כלול״


Sent from my iPhone using Tapatalk
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  996 לייקים
יצירת קשר:

עצם זה שאנחנו מתחילים לצלול לעומק למספרים לא מאד גדולים, ושיש כ"כ מעט דוגמאות מקבילות להסתכל עליהן, כבר מבחינתי מראה שהנושא מורכב וקשה להגיע למסקנה ברורה שמה שקורה אצלנו כזה נורא. אבל יש לי עוד קצת סבלנות אז נמשיך.

לא יודע על מה הסתכלת, אבל לא מספיק להסתכל על כוחות אמריקאיים נטו, כי לרוב הם מתחבאים מאחורי כל מיני קואליציות בינלאומיות. למשל על ISAF יש כמה תקריות (כח בינלאומי שפעל כמה שנים באפגניסטן). כנ"ל על הIMF. ובעיקר שרוב המקרים שם לא מפוענחים בכלל. אני מניח שיש עוד לא מעט שפשוט לא קיבלו הרבה תשומת לב מספיק בשביל שיפוענחו, כי מלחמה באיזה חור בגודל טקסס כמו אפגניסטן היא הרבה פחות מסוקרת ומקבלת תשומת לב מאשר עזה המסוקרת להחריד.
ראוי גם להוסיף שהפלסטינים מסתמכים על ארגוני סיוע באופן שהוא חסר תקדים וכל השוואה היסטורית. רק מהאו"ם יש בכל השטחים הכבושים 30 אלף (!) עובדי סיוע. באפגניסטן כולה על שטח גדול פי 100 לפי מה שהצלחתי למצוא היו רק כמה אלפי עובדי סיוע מהאו"ם. מבחינה הסתברותית הסיכוי שעובד סיוע ייפגע במצב כזה מלחימה (או שבכלל יהיה חלק ממנה כמו שאנחנו רואים לאחרונה) הוא הרבה הרבה יותר גדול. אגב אחת הסיבות שמצוינות למספר עובדי הסיוע הנמוך באפגניסטן הוא הסכנה הגדולה לחייהם. מה שמרמז שאולי בשטחים הכבושים המצב הרבה פחות חמור
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

Asafasraf כתב: 03 אפריל 2024, 06:26
teknoboy כתב:
הפועל כתב: 02 אפריל 2024, 23:21

1. אני הסתכלתי כאן.
https://www.aidworkersecurity.org/incidents/search

2. אבל אני לא חושב שבאמת אפשר להשוות בין האינטנסיביות של מלחמת עיראק לזו של עזה. עזה גיאוגרפית היא מאד קטנה, עיראק ענקית. בעזה הלחימה מתרחשת מתחת לקרקע באופן שהוא חסר תקדים ממה שאני רואה מבחינה היסטורית, בעיראק זאת לחימה מעל הקרקע בעיקר. בקיצור אופי לחימה מאד שונה.
למיטב הבנתי מזה גם נגזר מרבית השימוש בפצצות. הדרך היחידה מלבד פצצות לפרק מנהרות בצורה אפקטיבית היא להכניס חיילים קרקעית. די ברור שזה מאד מאד מסוכן, ואני מתקשה לדמיין מדינה שהיתה עושה את זה אחרת.

3. ויש הרבה מספרים על כמויות חומר הנפץ. ראיתי מספר נחמד למשל שב43 הימים של מלחמת המפרץ הראשונה ארה"ב הטילה 250,000 פצצות, רובן טיפשות, במשקל זהה בערך לזה שישראל הטילה בכל המלחמה עד עכשיו. נהרגו מאות אלפי אזרחים על הדרך כמובן, עד שהפסיקו להילחם. אני מניח שאם היו ממשיכים זה היה הרבה הרבה יותר גבוה. לגבי מלחמת וייטנאם בכלל יש כל מיני מספרים נחמדים, כולל חומרים כימיים כמובן ועוד הרבה דברים לא סימפטיים.
מה זה אומר לנו? לא יותר מדי. להשוות בין מלחמות לפי כמות פצצות זה לא מאד מועיל. כל מלחמה והנסיבות שלה, אופי הלחימה, היקף הסיקור השונה.

4. בסוף מלחמה זה גיהנום. אין לי ספק שישראל עושה הרבה מאד חרא מיותר, ואני גם חושב שהלחימה איבדה את האפקטיביות שלה לפני חודשיים לפחות (וגם לפני זה למען האמת אני לא מאד משוכנע לגבי האפקטיביות בפועל). לאמר שאני חושב שמדינות אחרות היו מתנהלות בצורה שונה מאד דרמטית בנסיבות הצבאיות והפוליטיות של המלחמה הזאת? מסופקני. מאד.
1. תודה.
זאת טבלה, אז קל לסנן.
בעירק האמריקאים לא הרגו עובדי סיוע.
באפגניסטן היו להם שתי תקריות, 15 הרוגים בסה"כ.
שתי מלחמות הרבה יותר גדולות ועם יותר אש (במספרים אבסולוטיים) במדינות עם הרבה יותר אוכלוסיה (ואני מניח שאפשר לגזור מזה שיש יותר עובדי סיוע, במספרים אבסולוטיים).

עריכה: אלה שתי התקריות היחידות של פגיעה בעובדי סיוע שמיוחסות לצבא ארה"ב בטבלה, כלומר ביותר מ-25 שנה.
לישראל יש באותן שנים 41 (!!!!) תקריות עם יותר ממאה הרוגים.

2. אף עובד סיוע לא נהרג בתוך מנהרה. גם אף בית מגורים לא הופצץ בתוך מנהרה. אני לא ממש מבין איך המנהרות קשורות איכשהו לאסון שישראל הטילה על העזתים.

3. לא בטוח שדוגמאות שהפכו את ארה"ב למדינה שנואה ברוב העולם ו\או שהיו שנויות מאוד במחלוקת בתוך ארה"ב עצמה הן דוגמאות הכי מוצלחות.

4. קל להגיד שאף אחד לא היה עושה אחרת, אבל מה לעשות כשמסתכלים אז רואים שבמציאות אף אחד לא עשה את מה שישראל עושה? חוץ כמובן מגורמים כמו אסאד, פוטין ושאר דוגמאות מלבבות שקיבלתי פה באשכול כשביקשתי.
1. השטח שעליו התרחשה המלחמה באפגניסטן ובעיראק גדול הרבה יותר מאשר רצועת עזה שהיא בין הצפופות בעולם.
העובדה שהחמאס מסתתר בין התושבים גם לא מסייעת.
המנהרות לא קשורות מתחת לעיר טרור התגלתה עיר טרור הרבה יותר גדולה שחייב וצריך לטפל בה. איך אתה מצפה שיעשו את זה? עם כפית?
2. שוב, ההתעלמות מהתנאים ואופי הפעולה של הצד השני...
3. לפי המלחמות שהתרחשו בעשורים האחרונים, למי אפשר להשוות? למלחמת שווייץ- הולנד?
4. אף אחד באמת לא עושה את מה שישראל עושה- אף אחד לא מפזר כרוזים לפני תחילת המלחמה, אף אחד לא מפנה אוכלוסיה ואף אחד לא מאכיל אוכלוסיה שבתוכה יש חטופים שלו.
5. פוטין? תראה מה הרוסים עשו למישהו שנחשד בביצעו הפיגוע לפני שבועיים (חתכו לו את האוזן ונתנו לו לאכול אותה כשזה מצולם). יש כזה דבר מהצד שלנו? אצלנו, המחבלים הולכים לחופשת ״הכל כלול״


Sent from my iPhone using Tapatalk
1. כל הדברים האלה היו ידועים מראש, כלומר לשיטתך ישראל הלכה על הטבח הזה בידיעה ברורה שזה מה שהיא הולכת לעשות?
2. עדיין לא הבנתי איך מה שהצד השני עושה נותן לך אישור לעשות זוועות משלך.
3. אתה מגיב על השוואה למלחמות אחרות מהעשרים שנה האחרות בצורה שמניחה שאין למה להשוות. אתה שם לב לזה, כן"
4. ישראל לא המציאה את הקטע של כרוזים, אתה יודע.
להאכיל אוכלוסייה שכוללת את החטופים שלנו זה דבר מוזר? חובת הגוף השולט להאכיל את האוכלוסייה באופן כללי, וכשהיא כוללת את החטופים שלו הייתי מצפה שיהיה מובן מאליו שזה גם אינטרס של ישראל.
וכמובן שאף אחד לא מפנה אוכלוסיה, כי טיהור אתני זה פשע נגד האנושות.
5. מה אתה רוצה? זאת דוגמה ש**אתה** הבאת בתור משהו יותר גרוע ממה שישראל עושה, ואני זרמתי איתך. עכשיו אתה מסביר לי בזעם שהוא יותר גרוע מישראל? מה עובר עליך?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

הפועל כתב: 03 אפריל 2024, 09:23 1. עצם זה שאנחנו מתחילים לצלול לעומק למספרים לא מאד גדולים, ושיש כ"כ מעט דוגמאות מקבילות להסתכל עליהן, כבר מבחינתי מראה שהנושא מורכב וקשה להגיע למסקנה ברורה שמה שקורה אצלנו כזה נורא. אבל יש לי עוד קצת סבלנות אז נמשיך.

2. לא יודע על מה הסתכלת, אבל לא מספיק להסתכל על כוחות אמריקאיים נטו, כי לרוב הם מתחבאים מאחורי כל מיני קואליציות בינלאומיות. למשל על ISAF יש כמה תקריות (כח בינלאומי שפעל כמה שנים באפגניסטן). כנ"ל על הIMF. ובעיקר שרוב המקרים שם לא מפוענחים בכלל. אני מניח שיש עוד לא מעט שפשוט לא קיבלו הרבה תשומת לב מספיק בשביל שיפוענחו, כי מלחמה באיזה חור בגודל טקסס כמו אפגניסטן היא הרבה פחות מסוקרת ומקבלת תשומת לב מאשר עזה המסוקרת להחריד.
3. ראוי גם להוסיף שהפלסטינים מסתמכים על ארגוני סיוע באופן שהוא חסר תקדים וכל השוואה היסטורית. רק מהאו"ם יש בכל השטחים הכבושים 30 אלף (!) עובדי סיוע. באפגניסטן כולה על שטח גדול פי 100 לפי מה שהצלחתי למצוא היו רק כמה אלפי עובדי סיוע מהאו"ם. מבחינה הסתברותית הסיכוי שעובד סיוע ייפגע במצב כזה מלחימה (או שבכלל יהיה חלק ממנה כמו שאנחנו רואים לאחרונה) הוא הרבה הרבה יותר גדול. אגב אחת הסיבות שמצוינות למספר עובדי הסיוע הנמוך באפגניסטן הוא הסכנה הגדולה לחייהם. מה שמרמז שאולי בשטחים הכבושים המצב הרבה פחות חמור
1. לדעתי הפער בין 2 לבין 41 די ברור ולא הכי מורכב וקשה.
2. הסתכלתי על התקיפות שמיוחסות לצבא ארה"ב ולצה"ל.
ל-IMF ו-ISAF ביחד יש שש תקריות עם תשעה הרוגים בסה"כ.
לגבי לא פוענחו: מרבית התקריות המפוענחות במלחמות האלה הן פיגועים\פעולות של טאליבן\אל קעידה\ארגוני טרור מקומיים למיניהם, אפשר להניח שזה נכון גם לגבי הלא מפוענחות. מה גם שלא קשה להבחין בין פעולה פרטיזנית של ארגון קקיוני כלשהו לבין פעולה צבאית של כוח צבאי מערבי, שיש לה מאפיינים די מובהקים וסביר להניח שהיו שמים לב אליה.
עריכה: הם מציינים גם את הסיבה למתקפה. המניע להתקיפות של האמריקאים מסווג כ"במחלוקת" (לדעתי זה די אומר שמדובר בתקיפה מכוונת). של הכוחות הבינלאומיים כ"קרב\נקלעו לחילופי אש". לישראל יש מגוון, מ"קרב\חילופי אש", דרך "תקיפה אינדיבידואלית" ועד "פשיטה" ו"מארב".
3. הפער במספרים נובע בין השאר מזה שהאו"ם מעסיק אלפים רבים של פלסטינים בארגונים שלו, וזה גם מסביר למה הם לא מסרבים להתנדב\לפעול\לעבוד שם - הם גרים שם ממילא.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  996 לייקים
יצירת קשר:

גם באפגניסטן מרבית העובדים בסכונויות הסיועּ מקומיים (80% ממה שראיתי, משהו כזה).
הפער בין 9 ל41 לא מאד גדול למען האמת. זה סדרי גודל קטנים. ובהתחשב בכמויות התקריות הלא מפוענחות באפגניסטן וכו', אפילו אם רק אחוז קטן מהם קשור בפועל לפעילות הצבאות הזרים, זה כבר "סוגר" את הפער הנ"ל (שמשמעותי לטענתך), או לפחות הרבה ממנו. אחדד - 75% מהמקרים אינם מפוענחים בעיראק ואפגניסטן. אם אחוז הפגיעה הקשורה לצבאות זרים זהה לזה במקרים המפוענחים אז אין פער. אפשר לספקךץ פה כמה שרוצים, ואם ה9 הזה יעלה רק ל20, או ל30, או ל50. בשורה התחתונה, זה לטעמי התעסקות בזוטות. מדובר במספרים קטנים יחסית, ולהסיק מהן מסקנות על יד קלה יותר על ההדק של צבא אחד לעומת אחר בעיניי נובע מסובייקטיביות, לא מנתונים.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
הוקיץ'
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 21:07
קיבל.ה  3879 לייקים

אני עדיין מחכה לתשובה לגבי למה זה משנה בכלל מה האמריקאים עשו. כאילו חוץ מהאובייס, שזה עוזר לנו להרגיש יותר טוב עם הפשעים שאנחנו ביצענו.
מאחר וזו פעם שלישית שאני שואל כבר, יש לי הרגשה שאני לא הולך לקבל תשובה.
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  996 לייקים
יצירת קשר:

בעיניי לפחות זה משנה. כשאומרים לישראלים "צהל יכול להתנהל יותר טוב", ברור שהתשובה היא חיובית. אבל היא תמיד תהיה חיובית. אין מלחמות סטריליות, תמיד אפשר להתנהל יותר טוב.
השאלה היותר רצינית וחשובה (לטעמי) היא "האם סביר שצהל יתנהל יותר טוב". וכדי לענות על זה צריך לקבוע מה זה "סביר".
ואחת הדרכים להתחיל לענות על השאלה בצורה מועילה ולא שטחית היא להסתכל על מקרים דומים, מקבילים ברמה כלשהי.
להסתכל על איך רוסיה מנהלת את המלחמות שלה, או איך אסד לצורך הענין זה לא רלבנטי. אני חושב (מקווה לפחות) שאפשר להסכים שישראל מתנהלת בצורה פחות גרועה מאשר אסד או פוטין. וזה גם לא הסטנדרט שמבקרי ישראל מציבים בפניה. טוענים בפני ישראל שהיא צריכה להתנהל יותר טוב כי היא מדינה מערבית שמקבלת תמיכה מהמערב. והדוגמה המקבילה המודרנית היחידה לאיך נראית מלחמה של צבא מערבי מבחינת פגיעות באזרחים היא בתכלס ארה"ב.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  836 לייקים

כנראה שלא רק בישראל יורים בחטופים כשמנסים לשחרר אותם
https://www.ynet.co.il/news/article/h1nyw9qkr
הוקיץ'
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 21:07
קיבל.ה  3879 לייקים

הפועל כתב: 03 אפריל 2024, 15:50 בעיניי לפחות זה משנה. כשאומרים לישראלים "צהל יכול להתנהל יותר טוב", ברור שהתשובה היא חיובית. אבל היא תמיד תהיה חיובית. אין מלחמות סטריליות, תמיד אפשר להתנהל יותר טוב.
השאלה היותר רצינית וחשובה (לטעמי) היא "האם סביר שצהל יתנהל יותר טוב". וכדי לענות על זה צריך לקבוע מה זה "סביר".
ואחת הדרכים להתחיל לענות על השאלה בצורה מועילה ולא שטחית היא להסתכל על מקרים דומים, מקבילים ברמה כלשהי.
להסתכל על איך רוסיה מנהלת את המלחמות שלה, או איך אסד לצורך הענין זה לא רלבנטי. אני חושב (מקווה לפחות) שאפשר להסכים שישראל מתנהלת בצורה פחות גרועה מאשר אסד או פוטין. וזה גם לא הסטנדרט שמבקרי ישראל מציבים בפניה. טוענים בפני ישראל שהיא צריכה להתנהל יותר טוב כי היא מדינה מערבית שמקבלת תמיכה מהמערב. והדוגמה המקבילה המודרנית היחידה לאיך נראית מלחמה של צבא מערבי מבחינת פגיעות באזרחים היא בתכלס ארה"ב.
יש את החוק הבינלאומי, יש ערכי מוסר בסיסיים, יש את הידע שלנו על איך צה"ל מתנהל ואיזו תרבות נהוגה שם, אני באמת לא חושב שצריך השוואות למה האמריקאים עשו בעירק לפני 20 שנה כדי לקבוע אם צה"ל מתנהל סביר או לא. בעיני זו היתממות ובריחה מאשמה.
מילא אם היה פה מאגר מידע רחב על הרבה סכסוכים דומים בהשתתפות צבאות מערביים שונים, תחת פיקוח הדוק, עם ועדות חקירה והסקת מסקנות מסודרת. אלא שכפי שאתה בעצמך אמרת אין כזה, אז הדוגמה האמריקאית היא חסרת משמעות לחלוטין (הגם שלפי מה שאני קורא פה, גם היא לא בדיוק עושה חסד עם ישראל).

בכלל, נכנסתם פה לאיזה rabbit hole לגבי תקריות בהן נהרגו עובדי סיוע הומניטרי, כשזה ממש אבל ממש לא האישיו. הרי ברור שבמקרה הזה הייתה כאן טעות וצה"ל לא באמת רוצה להרוג אותם, כי זה גורם לו להראות לא טוב.
כל מה שהציוץ שטקנו שיתף מראה זה עד כמה מגוחכת ההתמקדות במקרה הספציפי הזה, שכן איכשהו יצא שאנחנו שומעים רק על "המקרים הטרגיים שדורשים בדיקה עמוקה" בעוד שכאשר הקורבנות הם פלסטינים לא שומעים על זה בכלל (אלא אם הם התגיירו, ואז זה שוב מקרה טרגי).
הפוסט קיבל לייק אחדKingAlpaca
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

בני12 כתב: 03 אפריל 2024, 16:15 כנראה שלא רק בישראל יורים בחטופים כשמנסים לשחרר אותם
https://www.ynet.co.il/news/article/h1nyw9qkr
נראה לי שטיפה התבלבלת.
במקרה של שלושת החטופים שצה"ל הרג זה לא היה תוך כדי מבצע לשחרורם, ולא כשהם רצים בכביש מהיר, אלא אחרי שהם הודיעו לצבא בכל דרך אפשרית איפה הם, והלכו עם דגלים לבנים.
כמו כן הכוחות העצומים בעזה לא הוקפצו לשם בהתראה של רגע, בלי לדעת מה קורה, אלא מדובר במבצע צבאי בסדר גודל עצום, עם כוחות גדולים, שרשרת פיקוד ברמה צבאית, חדרי מבצעים ומרכזי ומטרות ומה שבא לך.
אתה לגמרי לגמרי משווה פה תפוחים לפסנתרים.

חוץ מזה, באופן כללי, אם הדוגמה שלך להיגיון ושיקול דעת מבצעי זה המשטרה האמריקאית אז לטעמי אתה נותן לעצמך הנחה לא הוגנת :evil-grin:
זה קצת כמו לשמוח על זה שאתה יותר טוב מפוטין.

שוב, אני מזכיר לך שלטענת מדינת ישראל, המלחמה בעזה (כולל כל ההרס וההרג) נועדה להשיב את החטופים. בפועל הצבא הורג אותם יותר מאשר משחרר.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  836 לייקים

teknoboy כתב: 03 אפריל 2024, 17:47
בני12 כתב: 03 אפריל 2024, 16:15 כנראה שלא רק בישראל יורים בחטופים כשמנסים לשחרר אותם
https://www.ynet.co.il/news/article/h1nyw9qkr
נראה לי שטיפה התבלבלת.
במקרה של שלושת החטופים שצה"ל הרג זה לא היה תוך כדי מבצע לשחרורם, ולא כשהם רצים בכביש מהיר, אלא אחרי שהם הודיעו לצבא בכל דרך אפשרית איפה הם, והלכו עם דגלים לבנים.
כמו כן הכוחות העצומים בעזה לא הוקפצו לשם בהתראה של רגע, בלי לדעת מה קורה, אלא מדובר במבצע צבאי בסדר גודל עצום, עם כוחות גדולים, שרשרת פיקוד ברמה צבאית, חדרי מבצעים ומרכזי ומטרות ומה שבא לך.
אתה לגמרי לגמרי משווה פה תפוחים לפסנתרים.

חוץ מזה, באופן כללי, אם הדוגמה שלך להיגיון ושיקול דעת מבצעי זה המשטרה האמריקאית אז לטעמי אתה נותן לעצמך הנחה לא הוגנת :evil-grin:
זה קצת כמו לשמוח על זה שאתה יותר טוב מפוטין.

שוב, אני מזכיר לך שלטענת מדינת ישראל, המלחמה בעזה (כולל כל ההרס וההרג) נועדה להשיב את החטופים. בפועל הצבא הורג אותם יותר מאשר משחרר.
אתה צוחק ?
אתה שואל שאלה:
teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 15:22 באמת נכון. מעניין כמה חיילים אמריקאים ירו בחטופים שהם נשלחו (לכאורה לפחות) לשחרר,
וכשנותנים לך דוגמה אז זה פתאום תפוחים ופסנתרים ובכלל לא צריך להשוות לאמריקאים ?
אתה זה שבקש דוגמה אמריקאית. אם זה משהו שלא מתאים לך אז תבקש על מדינה אחרת.

המשטרה האמריקאית נשלחה לשחרר את החטופה, היא השתחררה בכוחות עצמה ואז השוטרים ירו בה.
אם כבר, המקרה הזה חמור יותר כי הוא היה בסביבה סטרילית ולא באמצע שטח לחימה כשאתה לא יודע מי יצא לך מהמבנה.

ואני מזכיר לך, שלטענת ממשלת ישראל, מטרת המלחמה בעזה היא מיטוט שלטון החמאס. שחרור החטופים הוא מטרה משנית (לצערי)
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

הפועל כתב: 03 אפריל 2024, 14:56 גם באפגניסטן מרבית העובדים בסכונויות הסיועּ מקומיים (80% ממה שראיתי, משהו כזה).
הפער בין 9 ל41 לא מאד גדול למען האמת. זה סדרי גודל קטנים. ובהתחשב בכמויות התקריות הלא מפוענחות באפגניסטן וכו', אפילו אם רק אחוז קטן מהם קשור בפועל לפעילות הצבאות הזרים, זה כבר "סוגר" את הפער הנ"ל (שמשמעותי לטענתך), או לפחות הרבה ממנו. אחדד - 75% מהמקרים אינם מפוענחים בעיראק ואפגניסטן. אם אחוז הפגיעה הקשורה לצבאות זרים זהה לזה במקרים המפוענחים אז אין פער. אפשר לספקךץ פה כמה שרוצים, ואם ה9 הזה יעלה רק ל20, או ל30, או ל50. בשורה התחתונה, זה לטעמי התעסקות בזוטות. מדובר במספרים קטנים יחסית, ולהסיק מהן מסקנות על יד קלה יותר על ההדק של צבא אחד לעומת אחר בעיניי נובע מסובייקטיביות, לא מנתונים.
המספרים הם 2 ו-41 או 8 ו-41, אם סופרים את הכוחות הבין לאומיים.
זה שמונה מקרים מתוך 219 מקרים שהתוקף ידוע בהם, מה שאומר שמה מקרים שהתוקף לא ידוע בהם ובהנחה שהיחס דומה, יש כ-15 מקרים שאפשר לשייך לכוחות הבין לאומיים והאמריקאיים.
מכ-320 המקרים שלא פוענחו ושמצוין בהם סוג התקיפה, יש כ-140 חטיפות, יותר משלושים פיגועים (מתאבדים, מטעני צד, מכוניות תופת), וכשלושים תקיפות פיזיות (תפסו אנשים ונתנו להם מכות), לא בדיוק פעולות צבאיות אופייניות.

זווית נוספת:
מתוך כ-400 מקרים שלא פוענחו, רק שלוש היו הפצצות מהאוויר.
לצה"ל נרשמו 23 כאלה. לאמריקאים ולקואליציות שלהם: סה"כ 8 (בכל הקונפליקטים בתקופה שנסקרה).
הגורם היחיד שיש לו יותר מאשר לישראל: הקואליציה הרוסית בסוריה, עם 89 תקיפות שגבו 111 הרוגים.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

בני12 כתב: 03 אפריל 2024, 18:04
teknoboy כתב: 03 אפריל 2024, 17:47
בני12 כתב: 03 אפריל 2024, 16:15 כנראה שלא רק בישראל יורים בחטופים כשמנסים לשחרר אותם
https://www.ynet.co.il/news/article/h1nyw9qkr
נראה לי שטיפה התבלבלת.
במקרה של שלושת החטופים שצה"ל הרג זה לא היה תוך כדי מבצע לשחרורם, ולא כשהם רצים בכביש מהיר, אלא אחרי שהם הודיעו לצבא בכל דרך אפשרית איפה הם, והלכו עם דגלים לבנים.
כמו כן הכוחות העצומים בעזה לא הוקפצו לשם בהתראה של רגע, בלי לדעת מה קורה, אלא מדובר במבצע צבאי בסדר גודל עצום, עם כוחות גדולים, שרשרת פיקוד ברמה צבאית, חדרי מבצעים ומרכזי ומטרות ומה שבא לך.
אתה לגמרי לגמרי משווה פה תפוחים לפסנתרים.

חוץ מזה, באופן כללי, אם הדוגמה שלך להיגיון ושיקול דעת מבצעי זה המשטרה האמריקאית אז לטעמי אתה נותן לעצמך הנחה לא הוגנת :evil-grin:
זה קצת כמו לשמוח על זה שאתה יותר טוב מפוטין.

שוב, אני מזכיר לך שלטענת מדינת ישראל, המלחמה בעזה (כולל כל ההרס וההרג) נועדה להשיב את החטופים. בפועל הצבא הורג אותם יותר מאשר משחרר.
אתה צוחק ?
אתה שואל שאלה:
teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 15:22 באמת נכון. מעניין כמה חיילים אמריקאים ירו בחטופים שהם נשלחו (לכאורה לפחות) לשחרר,
וכשנותנים לך דוגמה אז זה פתאום תפוחים ופסנתרים ובכלל לא צריך להשוות לאמריקאים ?
אתה זה שבקש דוגמה אמריקאית. אם זה משהו שלא מתאים לך אז תבקש על מדינה אחרת.

המשטרה האמריקאית נשלחה לשחרר את החטופה, היא השתחררה בכוחות עצמה ואז השוטרים ירו בה.
אם כבר, המקרה הזה חמור יותר כי הוא היה בסביבה סטרילית ולא באמצע שטח לחימה כשאתה לא יודע מי יצא לך מהמבנה.

ואני מזכיר לך, שלטענת ממשלת ישראל, מטרת המלחמה בעזה היא מיטוט שלטון החמאס. שחרור החטופים הוא מטרה משנית (לצערי)
אתה באמת חושב שצבא ומשטרה זה אותו דבר אם הם מגיעים מאותה מדינה, או שאתה רק עושה כאילו? (מקווה בשבילך שזאת האפשרות השנייה)
והשיוך הארגוני הוא לא ההבדל היחיד. אפילו אתה שמת לב שיש עוד הבדלים רק שמשום מה החלטת להתמקד דווקא באחד שאם מתארים אותו בצורה לא הכי תואמת למציאות אז אפשר לפרש בצורה שנוחה לטיעון שלך ("סטח סטרילי") והתעלמת מכל השאר.
אז כן, השוות פסנתרים לתפוחים.
כמו כן אולי זה חמק מעיניך, אבל רוב הדוגמאות שהוזכרו בפוסט ששיתפתי (ולכן גם רוב הדברים ששאלתי מתי חיילים אמריקאים עשו) הם לא דברים שחיילים אמריקאים עושים, למיטב ידיעתי.
זה היה אמצעי רטורי, אני מקווה ששמעת פעם את המונח הזה.

ואתה, צודק, החטופים הם באמת לכל היותר מטרה משנית של המלחמה הזאת (על פניו זאת לא מטרה בכלל, אבל בוא לא נקרא למדינת ישראל שקרנית), אבל גם בתור מטרה משנית אפשר להסכים שצה"ל די נכשל בה והשיג את ההפך ממה שהוא התכוון, לא?

עריכה: איך מקום שבו יורים על הכוחות הוא שטח סטרילי? איך הוא יותר סטרילי מאזור שטוהר על ידי הכוחות יום קודם ובזמן התקרית לא נורתה בו אף ירייה מלבד היריות שהרגו את החטופים?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

אגב, הנקודה הכי חשובה הלכה לנו לאיבוד מרוב התעסקות בפרטי הפרטים, שזה אולי מעניין וחשוב, אבל לא רלוונטי למה שהציוץ שהתחיל את הדיון הזה מנסה להגיד.
הציוץ ההוא לא בא לתת ציונים לצה"ל או לדרג אותו במדרג המוסריות\מקצועיות\דיוק של צבאות העולם.
הוא מנסה להגיד שאם כל כך הרבה מהמקרים שפרטיהם מגיעים אלינו מתבררים כפשלה\טעות\טרגדיה, אולי כדי להטיל ספק בהצדקה של אלפים רבים של מקרים שלא מגיעים אלינו בצורה כל כך מפורטת (בטח שהם לא מוצגים בתקשורת הישראלית, וכשמישהו מנסה להציג אותם הוא לרוב מושתק כי המקור הוא איזה בחור עזתי וכו').
אולי הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו ש"אם הם נהרגו זה בגלל שהם הופללו, ואם הם הופללו זה לא סתם" לא תמיד הכי מדויק.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  836 לייקים

קראתי את המאמר ואין שום הגיון במספרים שמצוינים שם.
אם מתוך 37 אלף מטרות הופצצו רק עשרת אלפים (ואנחנו יודעים שזה לא נכון) היו אמורים להיות במינימום 200 אלף הרוגים (לפי 20 להפצצה). אז איך רק 32 אלף?
אם מסתכלים על מספר יותר ריאלי של הפצצות אנחנו מגיעים לצפי של חצי מליון הרוגים.
שנית, לפי הסטטיסטיקה שלהם יש עשרת אלפים גברים הרוגים, תשעת אלפים נשים ושלוש עשרה אלף ילדים:
א. זה אומר שכמעט ואין גברים חפים מפשע שנהרגו (סותר את הנהרגו משפחות שלמות של חפים מפשע)
ב. כמעט כל הגברים נהרגו עם נשותיהם (אנחנו יודעים שזה לא נכון)
ג. למשפחה עזתית יש בממוצע 1.3 ילדים (במקום שהגיל החציוני בו פחות מ-18 למשפחה יש פחות ילדים ממשפחה יאפית בצפון תל אביב)

הם מדברים שבשיא הלחימה נהרגו כ-500 פלסטינים ליום. אם נמשיך את הסטטיסטיקה שלהם, זה אומר 150 גברים. גם אם כולם מחבלים אזי רק 20 נהרגו מהפצצות. אני חוזר, בשיא הלחימה הופצצו רק 20 מטרות.

אז או שמשקרים בכתבה או שמישהו לא סיים מתמטיקה של כיתה ו' או שמישהו טיפה (קצת הרבה יותר מטיפה) הפריז.

אבל אם זה מסתדר לכם טוב עם האג'נדה של צה"ל הנורא והאכזר מי אני שאפריע לכם
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

טכניקת ההתעלמות היומית: עבור ברפרוף על הכתבה, קח משם כמה מספרים שתפסו לך את העין, תעשה איתם חשבונות לא רלוונטיים, תגיע לתוצאה לא נכונה, והופה - אתה יכול להתעלם מכל מה שכתוב שם
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
הוקיץ'
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 21:07
קיבל.ה  3879 לייקים

הסקת המסקנות לא להיט.
בשום מקום לא כתוב שבכל הפצצה נהרגו 20. כתוב שהם אישרו הפצצות בהם יכלו להיהרג 20 מעורבים בכל פעם. גם לא כתוב שרק 10,000 מטרות הופצצו, אלא שמתוך המטרות שהמערכת הספציפית סימנה 10,000 הופצצו.
זהו בגדול, את שאר המסקנות שלך אתה מסיק על סמך ההנחות המוטעות האלו.

לגבי מקור המספרים, הם כותבים שם מאיפה המספרים לקוחים (משרד הבריאות הפלסטיני) וכן שישראל מכירה בהם. צריך גם להגיד שאלה אך ורק אנשים שנמצאו ותועדו, מעריכים שיש עוד אלפי נעדרים שרובם המוחלט מן הסתם לא בחיים.
אגב, היסטורית הם גם נוטים להיות די מדויקים.
הפוסט קיבל 2 לייקיםteknoboyKingAlpaca
Segev
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 20:00
קיבל.ה  345 לייקים

teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 20:30

(עוד בונבון שאני מת לראות איך המכחישים והמתרצים למיניהם יסבירו לי שזה בעצם בסדר גמור)
כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון
Segev
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 20:00
קיבל.ה  345 לייקים

D red imperia כתב: 02 אפריל 2024, 23:33 תמונה
כי סעיף מספר 2 לא קרה? זה לא נכון?
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

Segev כתב: 04 אפריל 2024, 00:24
teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 20:30

(עוד בונבון שאני מת לראות איך המכחישים והמתרצים למיניהם יסבירו לי שזה בעצם בסדר גמור)
כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון
אני מבין שקראת ממש בדקדוק, ובטח שמת לב שהרופאים שמעידים שם הם לא עזתים אלא מהמערב ועובדים בארגונים בין לאומיים שונים.
דבר שני, אם איזה חייל ישראלי אמר אחרת אז זה יותר נכון?
מה הסף שמעליו האדם הופך לאמין? חייב להיות ציוני או שמספיק יהודי? או אולי פשוט שלא יהיה ערבי\אוהב ערבים?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

Segev כתב: 04 אפריל 2024, 00:25
D red imperia כתב: 02 אפריל 2024, 23:33 תמונה
כי סעיף מספר 2 לא קרה? זה לא נכון?
ברור שקרה, אבל פחות משלושים אלף פעמים.
אפילו קרה שצה"ל ירה בחטופים ישראלים. זה אומר שכל החטופים נהרגו מאש צה"ל?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
Segev
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 20:00
קיבל.ה  345 לייקים

teknoboy כתב: 04 אפריל 2024, 00:41
Segev כתב: 04 אפריל 2024, 00:24
teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 20:30

(עוד בונבון שאני מת לראות איך המכחישים והמתרצים למיניהם יסבירו לי שזה בעצם בסדר גמור)
כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון
אני מבין שקראת ממש בדקדוק, ובטח שמת לב שהרופאים שמעידים שם הם לא עזתים אלא מהמערב ועובדים בארגונים בין לאומיים שונים.
דבר שני, אם איזה חייל ישראלי אמר אחרת אז זה יותר נכון?
מה הסף שמעליו האדם הופך לאמין? חייב להיות ציוני או שמספיק יהודי? או אולי פשוט שלא יהיה ערבי\אוהב ערבים?
אמרתי ״רופא בעזה״ ולא ״רופא מעזה״
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

Segev כתב: 04 אפריל 2024, 01:44
teknoboy כתב: 04 אפריל 2024, 00:41
Segev כתב: 04 אפריל 2024, 00:24

כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון
אני מבין שקראת ממש בדקדוק, ובטח שמת לב שהרופאים שמעידים שם הם לא עזתים אלא מהמערב ועובדים בארגונים בין לאומיים שונים.
דבר שני, אם איזה חייל ישראלי אמר אחרת אז זה יותר נכון?
מה הסף שמעליו האדם הופך לאמין? חייב להיות ציוני או שמספיק יהודי? או אולי פשוט שלא יהיה ערבי\אוהב ערבים?
אמרתי ״רופא בעזה״ ולא ״רופא מעזה״
כל הכבוד.
ומאיזו דרגה של טוהר דם אתה מוכן להאמין למה שבנאדם אומר?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
תא מרבוטא
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 09:31
קיבל.ה  318 לייקים

Segev כתב: 04 אפריל 2024, 00:24
teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 20:30

(עוד בונבון שאני מת לראות איך המכחישים והמתרצים למיניהם יסבירו לי שזה בעצם בסדר גמור)
כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון
צודק. עדיף להסתמך על דיווחים של דובר צה"ל. או , עדיף, על משרד רוה"מ. שמעתי שהוא בדיוק מונה לתפקיד ב8.10
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  996 לייקים
יצירת קשר:

teknoboy כתב: 03 אפריל 2024, 19:02 אגב, הנקודה הכי חשובה הלכה לנו לאיבוד מרוב התעסקות בפרטי הפרטים, שזה אולי מעניין וחשוב, אבל לא רלוונטי למה שהציוץ שהתחיל את הדיון הזה מנסה להגיד.
הציוץ ההוא לא בא לתת ציונים לצה"ל או לדרג אותו במדרג המוסריות\מקצועיות\דיוק של צבאות העולם.
הוא מנסה להגיד שאם כל כך הרבה מהמקרים שפרטיהם מגיעים אלינו מתבררים כפשלה\טעות\טרגדיה, אולי כדי להטיל ספק בהצדקה של אלפים רבים של מקרים שלא מגיעים אלינו בצורה כל כך מפורטת (בטח שהם לא מוצגים בתקשורת הישראלית, וכשמישהו מנסה להציג אותם הוא לרוב מושתק כי המקור הוא איזה בחור עזתי וכו').
אולי הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו ש"אם הם נהרגו זה בגלל שהם הופללו, ואם הם הופללו זה לא סתם" לא תמיד הכי מדויק.
מבלי לחזור לדיון המעגלי שהתחלנו להיכנס אליו, זה די ברור שזה נכון. צהל משקר לא מעט, לפעמים כמדיניות, ולא צריך לקחת כל מה שאומר כתורה מסיני.
אבל לציוץ הזה יש אג'נדה מן הסתם. שהיא לדחוף את הרעיון שצהל צבא שמתנהל בצורה שאינה סבירה מבחינה חוקית/מוסרית. ולזה כבר יש הרבה פחות בסיס.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
עובדיה
הצטרף: 31 אוקטובר 2020, 15:09
קיבל.ה  173 לייקים

תא מרבוטא כתב: 04 אפריל 2024, 07:22
Segev כתב: 04 אפריל 2024, 00:24
teknoboy כתב: 02 אפריל 2024, 20:30

(עוד בונבון שאני מת לראות איך המכחישים והמתרצים למיניהם יסבירו לי שזה בעצם בסדר גמור)
כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון
צודק. עדיף להסתמך על דיווחים של דובר צה"ל. או , עדיף, על משרד רוה"מ. שמעתי שהוא בדיוק מונה לתפקיד ב8.10
כאילו, אני דיי בטוח שיש כמה חלאות בצבא (בודדות מאוד אמנם) שאשכרה מסוגלים לירות על ילדים שלא מהווים סכנה. אין לי ספק שיש כאלו, ואין לי ספק שאפשר לספור אותם על לא הרבה ידיים, והם מרוסנים יחסית על ידי המפקדים שלהם כל עוד הם בסביבה.

אבל לא זו השאלה, השאלה היא איך קליע של צלף לראש הופך בן אדם (קל וחומר ילד) לצמח ולא לגופה?

אגב, העדה היא לא רופאה כמתואר בציוץ אלא פיזיותרפיסטית.

@teknoboy
הפוסט קיבל לייק אחדL.S
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

הפועל כתב: 04 אפריל 2024, 11:42
teknoboy כתב: 03 אפריל 2024, 19:02 אגב, הנקודה הכי חשובה הלכה לנו לאיבוד מרוב התעסקות בפרטי הפרטים, שזה אולי מעניין וחשוב, אבל לא רלוונטי למה שהציוץ שהתחיל את הדיון הזה מנסה להגיד.
הציוץ ההוא לא בא לתת ציונים לצה"ל או לדרג אותו במדרג המוסריות\מקצועיות\דיוק של צבאות העולם.
הוא מנסה להגיד שאם כל כך הרבה מהמקרים שפרטיהם מגיעים אלינו מתבררים כפשלה\טעות\טרגדיה, אולי כדי להטיל ספק בהצדקה של אלפים רבים של מקרים שלא מגיעים אלינו בצורה כל כך מפורטת (בטח שהם לא מוצגים בתקשורת הישראלית, וכשמישהו מנסה להציג אותם הוא לרוב מושתק כי המקור הוא איזה בחור עזתי וכו').
אולי הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו ש"אם הם נהרגו זה בגלל שהם הופללו, ואם הם הופללו זה לא סתם" לא תמיד הכי מדויק.
מבלי לחזור לדיון המעגלי שהתחלנו להיכנס אליו, זה די ברור שזה נכון. צהל משקר לא מעט, לפעמים כמדיניות, ולא צריך לקחת כל מה שאומר כתורה מסיני.
אבל לציוץ הזה יש אג'נדה מן הסתם. שהיא לדחוף את הרעיון שצהל צבא שמתנהל בצורה שאינה סבירה מבחינה חוקית/מוסרית. ולזה כבר יש הרבה פחות בסיס.
לא, הוא מנסה להעלות את השאלה שציינתי - האם לא סביר להניח שחלק משלושים ומשהו אלף ההרוגים לא היו מוצדקים.
נכון שאם החלק הזה גדול במיוחד זה אומר משהו על המוסריות או המקצועיות של הצבא, אבל זאת נגזרת של השאלה שהוא מעלה לגבי המציאות.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  996 לייקים
יצירת קשר:

זה טיעון ברמת "הוא רק שואל שאלות". קשה להתייחס לזה ברצינות.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1627 לייקים

עובדיה כתב: 04 אפריל 2024, 12:04
תא מרבוטא כתב: 04 אפריל 2024, 07:22
Segev כתב: 04 אפריל 2024, 00:24

כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון
צודק. עדיף להסתמך על דיווחים של דובר צה"ל. או , עדיף, על משרד רוה"מ. שמעתי שהוא בדיוק מונה לתפקיד ב8.10
כאילו, אני דיי בטוח שיש כמה חלאות בצבא (בודדות מאוד אמנם) שאשכרה מסוגלים לירות על ילדים שלא מהווים סכנה. אין לי ספק שיש כאלו, ואין לי ספק שאפשר לספור אותם על לא הרבה ידיים, והם מרוסנים יחסית על ידי המפקדים שלהם כל עוד הם בסביבה.

אבל לא זו השאלה, השאלה היא איך קליע של צלף לראש הופך בן אדם (קל וחומר ילד) לצמח ולא לגופה?

אגב, העדה היא לא רופאה כמתואר בציוץ אלא פיזיותרפיסטית.

@teknoboy
איך קבעת שהיא פיזיותרפיסטית? אתה יודע עליה משהו? בכתבה כתוב במפורש שהיא רופאה (physician) קנדית.

לגבי קליע בראש וצמח, אם אתה מדבר על המקרים שמתוארים בתחילת הכתבה - לא כתוב שם איפה היו הפציעות. אולי הצלף פגע כמה ס"מ מהמקום שהיה מפוצץ להם את המוח לרסיסים (שזה מה שאתה מדמיין כנראה)?
באופן כללי יותר, מאיפה הביטחון שלך שאתה יודע מה אמור לקרות יותר טוב מהרופאים שמטפלים בפצועים? אתה רופא? אתה מומחה לרפואה פורנזית? לפציעות בליסטיות? ראית את הפציעות? אתה יודע משהו על המקרים?

לגבי שיעור החיילים שמוכנים לדפוק לילד כדור בראש - כמה אחוז מהישראלים בכלל ומהחיילים בפרט מאמינים ש"אין בעזה חפים מפשע"?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
שליחת תגובה