בחירות 2021: הסקר התעדכן

[Sin Queso]

אני לא שמאלי בדעותיי , אבל באמת אשמח אם מישהו יסביר לי מה הרציונאל להצביע למשותפת ?

בתור תומך של המשותפת (לא יכול להצביע כי אין לי זכות הצבעה בישראל), אשמח להסביר.
כמובן שחשוב להבין שאני כותב את זה מנקודת מבט של יהודי - אני מניח שהשאלה פחות מופנית לפלסטינים המצביעים למשותפת.

אני מאמין שהנושא שעומד במרכז כל הפוליטיקה הישראלית הוא ההתנהלות הקולוניאליסטית שהיא חלק בלתי נפרד מהרעיון הציוני (זה נשמע בומבסטי, אבל קשה לי למצוא מילים טובות יותר לתאר את זה בלי שזה יקח חמש פסקאות):
בפועל זה אומר שהאוכלוסיה בישראל ותחת שליטה ישראלית מופרדת לשתי קבוצות, כאשר אחת מהן (היהודית) מקבלת זכויות יתר על חשבון האחרת (הפלסטינית). מעבר לזה, שתי החברות מופרדות באופן מכוון מאד: הן מתגוררות באיזורים נפרדים, לא נחשפות אחת לשניה באופן קבוע (למעט יחסי מרות), מציאות החיים שלהן שונה לחלוטין וכו'. בנוסף, החברה הפלסטינית - הן בישראל והן תחת הממשל הצבאי בשטחים והמצור בעזה - חיה בתנאים ירודים, עם מינימום תשתיות ואפליה קשה בהקצבת קרקעות.

אי אפשר לפתור שום בעיה מהותית בחברה הישראלית בלי להתייחס לנקודה הזו. מעבר למאבק בכיבוש ובמצור על עזה כדרך להביא לסיום סבל קיים ומתמשך למליוני אנשים, הדבר הכי טוב שאפשר לעשות הוא לתמוך בפלסטינים בישראל להשגת שיוויון מלא, תוך כדי דיאלוג ושיתוף פעולה עם החברה היהודית. הרשימה המשותפת מאפשרת לפלסטינים בישראל לצבור כוח פוליטי משמעותי, ולמצב את עצמם כגוש אזרחי שלמדינה יש אינטרס לדאוג לו לתשתיות ושיוויון. תמיכה של יהודים ברשימה המשותפת מצד אחד מחזקת את הסולידריות עם הפלסטינים בישראל, ומצד שני מראה שקיים רצון בחברה היהודית לתקן את העוול ולשפר את מצבם. זה הא-ב של שיתוף פעולה.

הסיבה למשל שמרצ לא מתאימה למהלך הזה היא שמדובר במפלגה שנתפשת בעיני רבים כיהודית (בעיקר אשכנזית) ואליטיסטית, עם שורשים ופרקטיקה ציוניים (שבמהותם סותרים את כל מה שכתבתי לעיל). שיבוץ פלסטינים פה ושם ברשימה שלהם לא משנה את זה. הבעיה עם מפלגת העבודה היא דומה, אם כי לא זהה.

אבל הרי הם לא ישבו בשום ממשלה , נראה שיותר אכפת להם מעזה מאשר מיפו או אום אל פאחם ובכללי אני לא זוכר שום מהלך שלהם למען ערביי ישראל אלא בעיקר תלונות על הכיבוש (שאת זה עושה גם מרצ)

בסופו של דבר ערביי ישראל אשר מצביעים לא מעדיפים שהממשלה תקדם תשתיות חינוך ואכיפה בערים ערביות ? שיוון הזדמניות שילוב ערביי ישראל בחברה הישראלית ?
אני באמת לא רואה איך המשותפת עושה את זה , להצביע נגד הסכם השלום למשל שיכול להטיב עם ערביי ישראל שדוברים את 2 השפות הוא לפי עיניי זלזול וחוסר עניין בערבים החיים בארץ ולאינטרסים שלהם אלא רק חזרה על המנטרה " המהלך מטיב עם הכיבוש".

[pelegs]

אני לא שמאלי בדעותיי , אבל באמת אשמח אם מישהו יסביר לי מה הרציונאל להצביע למשותפת ?

בתור תומך של המשותפת (לא יכול להצביע כי אין לי זכות הצבעה בישראל), אשמח להסביר.
כמובן שחשוב להבין שאני כותב את זה מנקודת מבט של יהודי - אני מניח שהשאלה פחות מופנית לפלסטינים המצביעים למשותפת.

אני מאמין שהנושא שעומד במרכז כל הפוליטיקה הישראלית הוא ההתנהלות הקולוניאליסטית שהיא חלק בלתי נפרד מהרעיון הציוני (זה נשמע בומבסטי, אבל קשה לי למצוא מילים טובות יותר לתאר את זה בלי שזה יקח חמש פסקאות):
בפועל זה אומר שהאוכלוסיה בישראל ותחת שליטה ישראלית מופרדת לשתי קבוצות, כאשר אחת מהן (היהודית) מקבלת זכויות יתר על חשבון האחרת (הפלסטינית). מעבר לזה, שתי החברות מופרדות באופן מכוון מאד: הן מתגוררות באיזורים נפרדים, לא נחשפות אחת לשניה באופן קבוע (למעט יחסי מרות), מציאות החיים שלהן שונה לחלוטין וכו'. בנוסף, החברה הפלסטינית - הן בישראל והן תחת הממשל הצבאי בשטחים והמצור בעזה - חיה בתנאים ירודים, עם מינימום תשתיות ואפליה קשה בהקצבת קרקעות.

אי אפשר לפתור שום בעיה מהותית בחברה הישראלית בלי להתייחס לנקודה הזו. מעבר למאבק בכיבוש ובמצור על עזה כדרך להביא לסיום סבל קיים ומתמשך למליוני אנשים, הדבר הכי טוב שאפשר לעשות הוא לתמוך בפלסטינים בישראל להשגת שיוויון מלא, תוך כדי דיאלוג ושיתוף פעולה עם החברה היהודית. הרשימה המשותפת מאפשרת לפלסטינים בישראל לצבור כוח פוליטי משמעותי, ולמצב את עצמם כגוש אזרחי שלמדינה יש אינטרס לדאוג לו לתשתיות ושיוויון. תמיכה של יהודים ברשימה המשותפת מצד אחד מחזקת את הסולידריות עם הפלסטינים בישראל, ומצד שני מראה שקיים רצון בחברה היהודית לתקן את העוול ולשפר את מצבם. זה הא-ב של שיתוף פעולה.

הסיבה למשל שמרצ לא מתאימה למהלך הזה היא שמדובר במפלגה שנתפשת בעיני רבים כיהודית (בעיקר אשכנזית) ואליטיסטית, עם שורשים ופרקטיקה ציוניים (שבמהותם סותרים את כל מה שכתבתי לעיל). שיבוץ פלסטינים פה ושם ברשימה שלהם לא משנה את זה. הבעיה עם מפלגת העבודה היא דומה, אם כי לא זהה.

אבל הרי הם לא ישבו בשום ממשלה , נראה שיותר אכפת להם מעזה מאשר מיפו או אום אל פאחם ובכללי אני לא זוכר שום מהלך שלהם למען ערביי ישראל אלא בעיקר תלונות על הכיבוש (שאת זה עושה גם מרצ)

בסופו של דבר ערביי ישראל אשר מצביעים לא מעדיפים שהממשלה תקדם תשתיות חינוך ואכיפה בערים ערביות ? שיוון הזדמניות שילוב ערביי ישראל בחברה הישראלית ?
אני באמת לא רואה איך המשותפת עושה את זה , להצביע נגד הסכם השלום למשל שיכול להטיב עם ערביי ישראל שדוברים את 2 השפות הוא לפי עיניי זלזול וחוסר עניין בערבים החיים בארץ ולאינטרסים שלהם אלא רק חזרה על המנטרה " המהלך מטיב עם הכיבוש".

תלוי באיזו ממשלה מדובר. אם מדובר בממשלת ביבי-חרדים-ימין קיצוני, מן הסתם אין שום סיבה שהם ישבו בה (וגם ממילא לא יזמינו אותם). בכל אופן, להיות בממשלה זה לא ה-be all end all של כוח פוליטי. ככל שיש לך יותר מנדטים אתה מקבל יותר מקומות בוועדות הכנסת, ויותר ראשות ועדות - מה שמאפשר לך להשפיע המון על המצב הקונרקטי של אזרחים רבים (כמובן שכל הקשת הפוליטית מהעבודה וימינה בחרדה היסטרית מלתת למשותפת ועדות, אז עושים כמה שניתן כדי למנוע את זה, אבל על זה אפשר לשוחח בפעם אחרת). ומעל להכל, ברגע שאתה גוף מאוחד שמייצג מאות אלפי/מליוני אזרחים - מקשיבים לך יותר, אין מה לעשות. ככה עובדת דמוקרטיה ליברלית (לפחות באופן שטחי).

לגבי עזה והגדה המערבית: מעבר לזה שהכיבוש והאפליה כלפי הפלסטינים בישראל הם נושאים שקשורים זה לזה קשר הדוק - הח"כים הפלסטינים עושים המון למען האוכלוסיה שלהם. הבעיה היא שבתקשורת העברית פשוט לא נחשפים לזה. לדוגמה - כשמדברים בטלוויזיה על הכיבוש מביאים ח"כ מהמשותפת, אבל לא עושים את זה כשמדברים על זכויות נשים, למרות שהמפלגות ברשימה המשותפת הן ממובילות המאבק כנגד אלימות נגד נשים בחברה הפלסטינית. מאד נוח להפריד נושאים לתיבות מנותקות זו מזו, ולקבץ את כל הח"כים הפלסטינים יחד אל תיבת "הכיבוש", ואז אתה בתור דובר עברית נחשף אליהם רק בהקשר הזה, וזה יוצר את התחושה שרק בזה הם מתעסקים. אבל האמת מאד רחוקה מכך.

על איזו הצבעה כנגד הסכם שלום מדובר? יכול להיות שפיספסתי, אבל אם אתה מדבר על ההסכמים בחסות טראמפ, אז ישנן סיבות מאד טובות לצאת כנגדם - הם לא מקדמים לא שלום ולא שיפור באיכות החיים של יהודים או של פלסטינים (חוץ מכמובן שכבה צרה של אליטות כלכליות ומתנחלים).

[הגלמוד מלוד]

דה נירו, אתה מכיר שהיה מי שאמר שישראל היא "יהודית ודמוקרטית: דמוקרטית ליהודים ויהודית לכל השאר"?
במילים אחרות, היא ממש לא משרתת את "כולנו", אלא אם כן כולנו = כל היהודים.
אם ככה, הפחד שלך הוא לא מהיעלמות הדמוקרטיה אלא מהפגיעה האישית בך (או אולי מהפגיעה בכלל היהודים, "ללא אבחנה בין ימין ושמאל").

אני לא מסכים שהיא דמוקרטית רק ליהודים.
יש הזנחה ואפליה של מיעוטים , אבל זה לא אומר שהיא לא דמוקרטית גם עבורם.

אני לא יודע כמה פעמים אני צריך להצביע על השלט הגדול הזה שאומר "2 מיליון אנשים בלי זכות הצבעה" עד שהאסימון יפול

[Sin Queso]

לגבי עזה והגדה המערבית: מעבר לזה שהכיבוש והאפליה כלפי הפלסטינים בישראל הם נושאים שקשורים זה לזה קשר הדוק - הח"כים הפלסטינים עושים המון למען האוכלוסיה שלהם. הבעיה היא שבתקשורת העברית פשוט לא נחשפים לזה. לדוגמה - כשמדברים בטלוויזיה על הכיבוש מביאים ח"כ מהמשותפת, אבל לא עושים את זה כשמדברים על זכויות נשים, למרות שהמפלגות ברשימה המשותפת הן ממובילות המאבק כנגד אלימות נגד נשים בחברה הפלסטינית. מאד נוח להפריד נושאים לתיבות מנותקות זו מזו, ולקבץ את כל הח"כים הפלסטינים יחד אל תיבת "הכיבוש", ואז אתה בתור דובר עברית נחשף אליהם רק בהקשר הזה, וזה יוצר את התחושה שרק בזה הם מתעסקים. אבל האמת מאד רחוקה מכך.

האם ההתעסקות בעזה ובגדה המערבית חשובה יותר מהתעסקות באום אל פאחם?
למה לא ללכת בכל הכוח ולנסות לפתור קודם את בעיות הפנים בחברה הערבית ? האלימות והפשיעה שגוברת , אני רואה את חברי הכנסת באים להפגנות באום אל פאחם ואומרים שהגורם העיקרי לרמות הפשיעה בחברה הערבית הוא הכיבוש (!!!) . זה נראה ניצול ציני של בעיה אמיתית שבלי קשר לימין או שמאל כולם היו שמחים שהייתה נפתרת . הייתי מאוד שמח אם אחמד טיבי היה משקיע את האנרגיה שלו בפתרון של מיגור הפשיעה בחברה הערבית , שיפור תשתיות , הסברה בנוגע לנגיף (למה שיעור ההתחסניות במגזר הערבי והחרדי הוא הנמוך ביותר ? )

על איזו הצבעה כנגד הסכם שלום מדובר? יכול להיות שפיספסתי, אבל אם אתה מדבר על ההסכמים בחסות טראמפ, אז ישנן סיבות מאד טובות לצאת כנגדם - הם לא מקדמים לא שלום ולא שיפור באיכות החיים של יהודים או של פלסטינים (חוץ מכמובן שכבה צרה של אליטות כלכליות ומתנחלים).

ההסכם מטיב גם עם האזרח הפשוט שרוצה לרגע לשפר את רמת החיים שלו אם זה בטיסות זולות יותר לחו"ל אפשרות לתעסוקה בדובאי ייבוא וייצוא ושיפור הכלכלה במדינה. להגיד שהם לא מקדמים שלום זה פשוט לא נכון.

[De Niro]

דה נירו, אתה מכיר שהיה מי שאמר שישראל היא "יהודית ודמוקרטית: דמוקרטית ליהודים ויהודית לכל השאר"?
במילים אחרות, היא ממש לא משרתת את "כולנו", אלא אם כן כולנו = כל היהודים.
אם ככה, הפחד שלך הוא לא מהיעלמות הדמוקרטיה אלא מהפגיעה האישית בך (או אולי מהפגיעה בכלל היהודים, "ללא אבחנה בין ימין ושמאל").

אני לא מסכים שהיא דמוקרטית רק ליהודים.
יש הזנחה ואפליה של מיעוטים , אבל זה לא אומר שהיא לא דמוקרטית גם עבורם.

אני לא יודע כמה פעמים אני צריך להצביע על השלט הגדול הזה שאומר "2 מיליון אנשים בלי זכות הצבעה" עד שהאסימון יפול

על אילו שני מיליון אתה מדבר?

[pelegs]

לגבי עזה והגדה המערבית: מעבר לזה שהכיבוש והאפליה כלפי הפלסטינים בישראל הם נושאים שקשורים זה לזה קשר הדוק - הח"כים הפלסטינים עושים המון למען האוכלוסיה שלהם. הבעיה היא שבתקשורת העברית פשוט לא נחשפים לזה. לדוגמה - כשמדברים בטלוויזיה על הכיבוש מביאים ח"כ מהמשותפת, אבל לא עושים את זה כשמדברים על זכויות נשים, למרות שהמפלגות ברשימה המשותפת הן ממובילות המאבק כנגד אלימות נגד נשים בחברה הפלסטינית. מאד נוח להפריד נושאים לתיבות מנותקות זו מזו, ולקבץ את כל הח"כים הפלסטינים יחד אל תיבת "הכיבוש", ואז אתה בתור דובר עברית נחשף אליהם רק בהקשר הזה, וזה יוצר את התחושה שרק בזה הם מתעסקים. אבל האמת מאד רחוקה מכך.

האם ההתעסקות בעזה ובגדה המערבית חשובה יותר מהתעסקות באום אל פאחם?
למה לא ללכת בכל הכוח ולנסות לפתור קודם את בעיות הפנים בחברה הערבית ? האלימות והפשיעה שגוברת , אני רואה את חברי הכנסת באים להפגנות באום אל פאחם ואומרים שהגורם העיקרי לרמות הפשיעה בחברה הערבית הוא הכיבוש (!!!) . זה נראה ניצול ציני של בעיה אמיתית שבלי קשר לימין או שמאל כולם היו שמחים שהייתה נפתרת . הייתי מאוד שמח אם אחמד טיבי היה משקיע את האנרגיה שלו בפתרון של מיגור הפשיעה בחברה הערבית , שיפור תשתיות , הסברה בנוגע לנגיף (למה שיעור ההתחסניות במגזר הערבי והחרדי הוא הנמוך ביותר ? )

התשובה לשאלה היא בתגובה שלי שציטטת כאן. מתעסקים גם בזה וגם בזה, אתה פשוט נחשף רק לעניינים שקשורים ישירות לכיבוש.
כאן אפשר לקרוא בנושא על קצה המזלג .

על איזו הצבעה כנגד הסכם שלום מדובר? יכול להיות שפיספסתי, אבל אם אתה מדבר על ההסכמים בחסות טראמפ, אז ישנן סיבות מאד טובות לצאת כנגדם - הם לא מקדמים לא שלום ולא שיפור באיכות החיים של יהודים או של פלסטינים (חוץ מכמובן שכבה צרה של אליטות כלכליות ומתנחלים).

ההסכם מטיב גם עם האזרח הפשוט שרוצה לרגע לשפר את רמת החיים שלו אם זה בטיסות זולות יותר לחו"ל אפשרות לתעסוקה בדובאי ייבוא וייצוא ושיפור הכלכלה במדינה. להגיד שהם לא מקדמים שלום זה פשוט לא נכון.

זה ממש, אבל ממש כלום לעומת קידום עצמאות פלסטינית (אמיתית, לא פורמלית), מה שההסכם לא מאפשר הודות לסיפוחי שטחים שישאירו מובלעות פלסטיניות שאיכשהו אמורים לבנות מהן מדינה.
התוכנית גם כוללת הצעה לחילופי שטחים - שזו דרך אחרת להגיד לעשרות אלפי אזרחים ישראלים שהם שווים בדיוק כלום לממשל הישראלי, ולכפות עליהם מעבר למדינה אחרת.

[pelegs]

אני לא מסכים שהיא דמוקרטית רק ליהודים.
יש הזנחה ואפליה של מיעוטים , אבל זה לא אומר שהיא לא דמוקרטית גם עבורם.

אני לא יודע כמה פעמים אני צריך להצביע על השלט הגדול הזה שאומר "2 מיליון אנשים בלי זכות הצבעה" עד שהאסימון יפול

על אילו שני מיליון אתה מדבר?

בגדה המערבית מתגוררים כמה מליוני אזרחים פלסטינים (במובן civillian). הם לא אזרחים ישראלים (במובן citizen), ולכן גם אין להם זכות הצבעה למוסדות ישראלים - וזאת למרות שהם נתונים לשליטתה של ישראל תחת הממשל הצבאי.
אגב, נכון לשנת 2017 מדובר ב-2.7 מליון אנשים.

[De Niro]

אני לא יודע כמה פעמים אני צריך להצביע על השלט הגדול הזה שאומר "2 מיליון אנשים בלי זכות הצבעה" עד שהאסימון יפול

על אילו שני מיליון אתה מדבר?

בגדה המערבית מתגוררים כמה מליוני אזרחים פלסטינים (במובן civillian). הם לא אזרחים ישראלים (במובן citizen), ולכן גם אין להם זכות הצבעה למוסדות ישראלים - וזאת למרות שהם נתונים לשליטתה של ישראל תחת הממשל הצבאי.

אני לא חושב שמגיעה להם זכות הצבעה כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אליה.
יש להם שם אוטונומיה דה פקטו כרגע , והם מצביעים בבחירות לרשות הפלסטינית.

[teknoboy]

פעם שנייה שאתה כותב "דה פקטו", כשבמציאות זה פחות או יותר הפוך

[pelegs]

על אילו שני מיליון אתה מדבר?

בגדה המערבית מתגוררים כמה מליוני אזרחים פלסטינים (במובן civillian). הם לא אזרחים ישראלים (במובן citizen), ולכן גם אין להם זכות הצבעה למוסדות ישראלים - וזאת למרות שהם נתונים לשליטתה של ישראל תחת הממשל הצבאי.

אני לא חושב שמגיעה להם זכות הצבעה כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אליה.
יש להם שם אוטונומיה דה פקטו כרגע , והם מצביעים בבחירות לרשות הפלסטינית.

כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים הללו הממשל הצבאי נותר על כנו. המשמעות של זה היא שהפלסטינים כפופים לממשל הצבאי אבל לא יכולים להשפיע עליו.

זה שיש להם זכות הצבעה לרשות הפלסטינית זה נחמד, אבל לרשות יש פחות סמכות מעירייה ממוצעת (פלוס כמה סמכויות שיטור). הריבון בשטח הוא מדינת ישראל (דרך אלוף פיקוד המרכז), והיא גם משתמשת בריבונות הזו כלפי הפלסטינים באופן יום-יומי (צווי אלוף הם מעל להחלטות הרשות הפלסטינית). שאלת את עצמך פעם איך זה שחיילים יכולים להיכנס לכל יישוב פלסטיני (עיר, כפר, שטח בלתי מוכרז) ולעצור אזרחים? ממתי לחיילים יש סמכות מעצר כלפי אזרחים? זה בגלל שהצבא הוא הריבון, והפלסטינים הם נתינים שלו. בגלל זה אנשים מדברים על כיבוש (במובן של מצב מתמשך), על ממשל צבאי / דיקטטורה צבאית (המצב הריבוני בשטח), ו/או על משטר אפרטהייד (כי בעוד פורמלית גם יהודים בשטח כפופים לממשל הצבאי, הניהול היום-יומי של חייהם והשיפוט שלהם הוא אזרחי. בגלל זה כמתנחל מבצע פשע הוא נחקר ע"י המשטרה ומובא לבית דין אזרחי, בעוד פלסטיני שמבצע את אותו פשע בדיוק באותו מקום בדיוק מובא לבית דין צבאי).

וזו בדיוק הסיבה שישראל אינה דמוקרטיה. אי אפשר להיות דמוקרטיה כשאחוז נכבד מהנתינים שלך הם חסרי זכות הצבעה, נתונים לממשל צבאי וללא מסלול התאזרחות.

[De Niro]

בגדה המערבית מתגוררים כמה מליוני אזרחים פלסטינים (במובן civillian). הם לא אזרחים ישראלים (במובן citizen), ולכן גם אין להם זכות הצבעה למוסדות ישראלים - וזאת למרות שהם נתונים לשליטתה של ישראל תחת הממשל הצבאי.

אני לא חושב שמגיעה להם זכות הצבעה כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אליה.
יש להם שם אוטונומיה דה פקטו כרגע , והם מצביעים בבחירות לרשות הפלסטינית.

כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים הללו הממשל הצבאי נותר על כנו. המשמעות של זה היא שהפלסטינים כפופים לממשל הצבאי אבל לא יכולים להשפיע עליו.
זה שיש להם זכות הצבעה לרשות הפלסטינית זה נחמד, אבל לרשות יש פחות סמכות מעירייה ממוצעת (פלוס כמה סמכויות שיטור). הריבון בשטח הוא מדינת ישראל (דרך אלוף פיקוד המרכז), והיא גם משתמשת בריבונות הזו כלפי הפלסטינים באופן יום-יומי (צווי אלוף הם מעל להחלטות הרשות הפלסטינית). שאלת את עצמך פעם איך זה שחיילים יכולים להיכנס לכל יישוב פלסטיני (עיר, כפר, שטח בלתי מוכרז) ולעצור אזרחים? ממתי לחיילים יש סמכות מעצר כלפי אזרחים? זה בגלל שהצבא הוא הריבון, והפלסטינים הם נתינים שלו. בגלל זה אנשים מדברים על כיבוש (במובן של מצב מתמשך), על ממשל צבאי / דיקטטורה צבאית (המצב הריבוני בשטח), ו/או על משטר אפרטהייד (כי בעוד פורמלית גם יהודים בשטח כפופים לממשל הצבאי, הניהול היום-יומי של חייהם והשיפוט שלהם הוא אזרחי. בגלל זה כמתנחל מבצע פשע הוא נחקר ע"י המשטרה ומובא לבית דין אזרחי, בעוד פלסטיני שמבצע את אותו פשע בדיוק באותו מקום בדיוק מובא לבית דין צבאי).

המצב בעייתי ומורכב.
אבל עדיין אני לא חושב שהטענות האלו מצדיקות מחוייבות של ישראל להפוך אותם לאזרחים שלה כל עוד השטחים האלו לא באמת באחריותה האזרחית.
ישנו ריבון אחר בשטח כרגע , מדוע שישראל "תתנדב" מראש להעניק זכות הצבעה לתושבים בשטח בסכסוך? כשגם כך הרוב היהודי במדינה הקטנה שלה עלול להיות בסכנה בהמשך אם הסכסוך לא ייפתר.

[teknoboy]

אני לא חושב שמגיעה להם זכות הצבעה כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אליה.
יש להם שם אוטונומיה דה פקטו כרגע , והם מצביעים בבחירות לרשות הפלסטינית.

כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים הללו הממשל הצבאי נותר על כנו. המשמעות של זה היא שהפלסטינים כפופים לממשל הצבאי אבל לא יכולים להשפיע עליו.
זה שיש להם זכות הצבעה לרשות הפלסטינית זה נחמד, אבל לרשות יש פחות סמכות מעירייה ממוצעת (פלוס כמה סמכויות שיטור). הריבון בשטח הוא מדינת ישראל (דרך אלוף פיקוד המרכז), והיא גם משתמשת בריבונות הזו כלפי הפלסטינים באופן יום-יומי (צווי אלוף הם מעל להחלטות הרשות הפלסטינית). שאלת את עצמך פעם איך זה שחיילים יכולים להיכנס לכל יישוב פלסטיני (עיר, כפר, שטח בלתי מוכרז) ולעצור אזרחים? ממתי לחיילים יש סמכות מעצר כלפי אזרחים? זה בגלל שהצבא הוא הריבון, והפלסטינים הם נתינים שלו. בגלל זה אנשים מדברים על כיבוש (במובן של מצב מתמשך), על ממשל צבאי / דיקטטורה צבאית (המצב הריבוני בשטח), ו/או על משטר אפרטהייד (כי בעוד פורמלית גם יהודים בשטח כפופים לממשל הצבאי, הניהול היום-יומי של חייהם והשיפוט שלהם הוא אזרחי. בגלל זה כמתנחל מבצע פשע הוא נחקר ע"י המשטרה ומובא לבית דין אזרחי, בעוד פלסטיני שמבצע את אותו פשע בדיוק באותו מקום בדיוק מובא לבית דין צבאי).

המצב בעייתי ומורכב.
אבל עדיין אני לא חושב שהטענות האלו מצדיקות מחוייבות של ישראל להפוך אותם לאזרחים שלה כל עוד השטחים האלו לא באמת באחריותה האזרחית.
ישנו ריבון אחר בשטח כרגע , מדוע שישראל "תתנדב" מראש להעניק זכות הצבעה לתושבים בשטח בסכסוך? כשגם כך הרוב היהודי במדינה הקטנה שלה עלול להיות בסכנה בהמשך אם הסכסוך לא ייפתר.

איזה ריבון אחר?
כרגע הוא הסביר לך שהריבון בפועל (כלומר דה פקטו) הוא צה"ל (ברוב השטח הוא גם הריבון דה יורה, אגב).

[pelegs]

אני לא חושב שמגיעה להם זכות הצבעה כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אליה.
יש להם שם אוטונומיה דה פקטו כרגע , והם מצביעים בבחירות לרשות הפלסטינית.

כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים הללו הממשל הצבאי נותר על כנו. המשמעות של זה היא שהפלסטינים כפופים לממשל הצבאי אבל לא יכולים להשפיע עליו.
זה שיש להם זכות הצבעה לרשות הפלסטינית זה נחמד, אבל לרשות יש פחות סמכות מעירייה ממוצעת (פלוס כמה סמכויות שיטור). הריבון בשטח הוא מדינת ישראל (דרך אלוף פיקוד המרכז), והיא גם משתמשת בריבונות הזו כלפי הפלסטינים באופן יום-יומי (צווי אלוף הם מעל להחלטות הרשות הפלסטינית). שאלת את עצמך פעם איך זה שחיילים יכולים להיכנס לכל יישוב פלסטיני (עיר, כפר, שטח בלתי מוכרז) ולעצור אזרחים? ממתי לחיילים יש סמכות מעצר כלפי אזרחים? זה בגלל שהצבא הוא הריבון, והפלסטינים הם נתינים שלו. בגלל זה אנשים מדברים על כיבוש (במובן של מצב מתמשך), על ממשל צבאי / דיקטטורה צבאית (המצב הריבוני בשטח), ו/או על משטר אפרטהייד (כי בעוד פורמלית גם יהודים בשטח כפופים לממשל הצבאי, הניהול היום-יומי של חייהם והשיפוט שלהם הוא אזרחי. בגלל זה כמתנחל מבצע פשע הוא נחקר ע"י המשטרה ומובא לבית דין אזרחי, בעוד פלסטיני שמבצע את אותו פשע בדיוק באותו מקום בדיוק מובא לבית דין צבאי).

המצב בעייתי ומורכב.
אבל עדיין אני לא חושב שהטענות האלו מצדיקות מחוייבות של ישראל להפוך אותם לאזרחים שלה כל עוד השטחים האלו לא באמת באחריותה האזרחית.
ישנו ריבון אחר בשטח כרגע , מדוע שישראל "תתנדב" מראש להעניק זכות הצבעה לתושבים בשטח בסכסוך? כשגם כך הרוב היהודי במדינה הקטנה שלה עלול להיות בסכנה בהמשך אם הסכסוך לא ייפתר.

אני אחזור על זה בפעם האחרונה: הריבון בשטח הוא צה"ל, כלומר מדינת ישראל. הרשות הפלסטינית היא גוף חסר ריבונות, שישראל האצילה לה כמה סמכויות בטחוניות ואזרחיות בשטחים מסויימים.
זה כמו שתגיד שלעיריית תל אביב יש ריבונות בשטח העיר, ולכן אין צורך שתושבי תל אביב יהיו אזרחי ישראל. זה נשמע לך הגיוני?..
(אם אתה רוצה ללמוד על עוד מקרים ברחבי העולם בהם מדינה ריבונית האצילה מעט סמכויות לרשות מקומית בשטחו, תוך כדי אי הכרה בתושבים כאזרחיה - אתה יכול להתחיל כאן )

[De Niro]

כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים הללו הממשל הצבאי נותר על כנו. המשמעות של זה היא שהפלסטינים כפופים לממשל הצבאי אבל לא יכולים להשפיע עליו.
זה שיש להם זכות הצבעה לרשות הפלסטינית זה נחמד, אבל לרשות יש פחות סמכות מעירייה ממוצעת (פלוס כמה סמכויות שיטור). הריבון בשטח הוא מדינת ישראל (דרך אלוף פיקוד המרכז), והיא גם משתמשת בריבונות הזו כלפי הפלסטינים באופן יום-יומי (צווי אלוף הם מעל להחלטות הרשות הפלסטינית). שאלת את עצמך פעם איך זה שחיילים יכולים להיכנס לכל יישוב פלסטיני (עיר, כפר, שטח בלתי מוכרז) ולעצור אזרחים? ממתי לחיילים יש סמכות מעצר כלפי אזרחים? זה בגלל שהצבא הוא הריבון, והפלסטינים הם נתינים שלו. בגלל זה אנשים מדברים על כיבוש (במובן של מצב מתמשך), על ממשל צבאי / דיקטטורה צבאית (המצב הריבוני בשטח), ו/או על משטר אפרטהייד (כי בעוד פורמלית גם יהודים בשטח כפופים לממשל הצבאי, הניהול היום-יומי של חייהם והשיפוט שלהם הוא אזרחי. בגלל זה כמתנחל מבצע פשע הוא נחקר ע"י המשטרה ומובא לבית דין אזרחי, בעוד פלסטיני שמבצע את אותו פשע בדיוק באותו מקום בדיוק מובא לבית דין צבאי).

המצב בעייתי ומורכב.
אבל עדיין אני לא חושב שהטענות האלו מצדיקות מחוייבות של ישראל להפוך אותם לאזרחים שלה כל עוד השטחים האלו לא באמת באחריותה האזרחית.
ישנו ריבון אחר בשטח כרגע , מדוע שישראל "תתנדב" מראש להעניק זכות הצבעה לתושבים בשטח בסכסוך? כשגם כך הרוב היהודי במדינה הקטנה שלה עלול להיות בסכנה בהמשך אם הסכסוך לא ייפתר.

איזה ריבון אחר?
כרגע הוא הסביר לך שהריבון בפועל (כלומר דה פקטו) הוא צה"ל (ברוב השטח הוא גם הריבון דה יורה, אגב).

צה"ל לא מנהל את החיים האזרחיים בתוך שטחי הרשות עצמם.
כאמור , לא רואה הצדקה כרגע להעניק להם זכות הצבעה.אם תהיה כאן בהמשך מדינה דו- לאומית זה סיפור אחר.

[De Niro]

כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים הללו הממשל הצבאי נותר על כנו. המשמעות של זה היא שהפלסטינים כפופים לממשל הצבאי אבל לא יכולים להשפיע עליו.
זה שיש להם זכות הצבעה לרשות הפלסטינית זה נחמד, אבל לרשות יש פחות סמכות מעירייה ממוצעת (פלוס כמה סמכויות שיטור). הריבון בשטח הוא מדינת ישראל (דרך אלוף פיקוד המרכז), והיא גם משתמשת בריבונות הזו כלפי הפלסטינים באופן יום-יומי (צווי אלוף הם מעל להחלטות הרשות הפלסטינית). שאלת את עצמך פעם איך זה שחיילים יכולים להיכנס לכל יישוב פלסטיני (עיר, כפר, שטח בלתי מוכרז) ולעצור אזרחים? ממתי לחיילים יש סמכות מעצר כלפי אזרחים? זה בגלל שהצבא הוא הריבון, והפלסטינים הם נתינים שלו. בגלל זה אנשים מדברים על כיבוש (במובן של מצב מתמשך), על ממשל צבאי / דיקטטורה צבאית (המצב הריבוני בשטח), ו/או על משטר אפרטהייד (כי בעוד פורמלית גם יהודים בשטח כפופים לממשל הצבאי, הניהול היום-יומי של חייהם והשיפוט שלהם הוא אזרחי. בגלל זה כמתנחל מבצע פשע הוא נחקר ע"י המשטרה ומובא לבית דין אזרחי, בעוד פלסטיני שמבצע את אותו פשע בדיוק באותו מקום בדיוק מובא לבית דין צבאי).

המצב בעייתי ומורכב.
אבל עדיין אני לא חושב שהטענות האלו מצדיקות מחוייבות של ישראל להפוך אותם לאזרחים שלה כל עוד השטחים האלו לא באמת באחריותה האזרחית.
ישנו ריבון אחר בשטח כרגע , מדוע שישראל "תתנדב" מראש להעניק זכות הצבעה לתושבים בשטח בסכסוך? כשגם כך הרוב היהודי במדינה הקטנה שלה עלול להיות בסכנה בהמשך אם הסכסוך לא ייפתר.

אני אחזור על זה בפעם האחרונה: הריבון בשטח הוא צה"ל, כלומר מדינת ישראל. הרשות הפלסטינית היא גוף חסר ריבונות, שישראל האצילה לה כמה סמכויות בטחוניות ואזרחיות בשטחים מסויימים.
זה כמו שתגיד שלעיריית תל אביב יש ריבונות בשטח העיר, ולכן אין צורך שתושבי תל אביב יהיו אזרחי ישראל. זה נשמע לך הגיוני?..
(אם אתה רוצה ללמוד על עוד מקרים ברחבי העולם בהם מדינה ריבונית האצילה מעט סמכויות לרשות מקומית בשטחו, תוך כדי אי הכרה בתושבים כאזרחיה - אתה יכול להתחיל כאן )

זה לא בדיוק כמו עיר בתוך מדינה.
זה נשמע לי הגיוני כל הסכסוך עדיין מתקיים , ואין הסכמות על פתרון הסכסוך.
ישראל לא סיפחה את השטחים האלו אליה.
גם אף מדינה לא מכירה בשטחים כחלק מישראל.
יש גם החלטות של האו"ם נגד סיפוח , שישראל לא התנערה מהן באופן מוחלט.

[pelegs]

המצב בעייתי ומורכב.
אבל עדיין אני לא חושב שהטענות האלו מצדיקות מחוייבות של ישראל להפוך אותם לאזרחים שלה כל עוד השטחים האלו לא באמת באחריותה האזרחית.
ישנו ריבון אחר בשטח כרגע , מדוע שישראל "תתנדב" מראש להעניק זכות הצבעה לתושבים בשטח בסכסוך? כשגם כך הרוב היהודי במדינה הקטנה שלה עלול להיות בסכנה בהמשך אם הסכסוך לא ייפתר.

אני אחזור על זה בפעם האחרונה: הריבון בשטח הוא צה"ל, כלומר מדינת ישראל. הרשות הפלסטינית היא גוף חסר ריבונות, שישראל האצילה לה כמה סמכויות בטחוניות ואזרחיות בשטחים מסויימים.
זה כמו שתגיד שלעיריית תל אביב יש ריבונות בשטח העיר, ולכן אין צורך שתושבי תל אביב יהיו אזרחי ישראל. זה נשמע לך הגיוני?..
(אם אתה רוצה ללמוד על עוד מקרים ברחבי העולם בהם מדינה ריבונית האצילה מעט סמכויות לרשות מקומית בשטחו, תוך כדי אי הכרה בתושבים כאזרחיה - אתה יכול להתחיל כאן )

זה לא בדיוק כמו עיר בתוך מדינה.
זה נשמע לי הגיוני כל הסכסוך עדיין מתקיים , ואין הסכמות על פתרון הסכסוך.
ישראל לא סיפחה את השטחים האלו אליה.
גם אף מדינה לא מכירה בשטחים כחלק מישראל.
יש גם החלטות של האו"ם נגד סיפוח , שישראל לא התנערה מהן באופן מוחלט.

זה מדהים שאתה רואה את המציאות ולא מבין את הבעיה.

ישראל לא סיפחה את השטחים האלו, אבל היא עדיין שולטת בהם. המשמעות של זה היא שיש מליוני אנשים שחיים תחת ממשל צבאי ישראלי.
זו בדיוק הבעיה. או שישראל תפנה את השטחים ותאפשר הקמת מדינה פלסטינית ריבונית, או שהיא תספח אותם ותיתן לפלסטינים אזרחות. אי אפשר גם וגם.
כל עוד ישראל לא בוחרת באחת האופציות הללו, המצב בשטח הוא שאחוז ניכר מנתיניה אינו בעל זכויות אזרחיות, ועל כן היא אינה דמוקרטיה.

(לגבי ההשוואה לעיר - זה בשביל להדגים את הרעיון שהרשות הפלסטינית כפופה לישראל ואזרחיה הם נתינים של הממשל הישראלי)

[De Niro]

אני אחזור על זה בפעם האחרונה: הריבון בשטח הוא צה"ל, כלומר מדינת ישראל. הרשות הפלסטינית היא גוף חסר ריבונות, שישראל האצילה לה כמה סמכויות בטחוניות ואזרחיות בשטחים מסויימים.
זה כמו שתגיד שלעיריית תל אביב יש ריבונות בשטח העיר, ולכן אין צורך שתושבי תל אביב יהיו אזרחי ישראל. זה נשמע לך הגיוני?..
(אם אתה רוצה ללמוד על עוד מקרים ברחבי העולם בהם מדינה ריבונית האצילה מעט סמכויות לרשות מקומית בשטחו, תוך כדי אי הכרה בתושבים כאזרחיה - אתה יכול להתחיל כאן )

זה לא בדיוק כמו עיר בתוך מדינה.
זה נשמע לי הגיוני כל הסכסוך עדיין מתקיים , ואין הסכמות על פתרון הסכסוך.
ישראל לא סיפחה את השטחים האלו אליה.
גם אף מדינה לא מכירה בשטחים כחלק מישראל.
יש גם החלטות של האו"ם נגד סיפוח , שישראל לא התנערה מהן באופן מוחלט.

זה מדהים שאתה רואה את המציאות ולא מבין את הבעיה.

ישראל לא סיפחה את השטחים האלו, אבל היא עדיין שולטת בהם. המשמעות של זה היא שיש מליוני אנשים שחיים תחת ממשל צבאי ישראלי.
זו בדיוק הבעיה. או שישראל תפנה את השטחים ותאפשר הקמת מדינה פלסטינית ריבונית, או שהיא תספח אותם ותיתן לפלסטינים אזרחות. אי אפשר גם וגם.
כל עוד ישראל לא בוחרת באחת האופציות הללו, המצב בשטח הוא שאחוז ניכר מנתיניה אינו בעל זכויות אזרחיות, ועל כן היא אינה דמוקרטיה.

(לגבי ההשוואה לעיר - זה בשביל להדגים את הרעיון שהרשות הפלסטינית כפופה לישראל ואזרחיה הם נתינים של הממשל הישראלי)

אני מסכים לגבי הצורך בבחירה באחת משתי האופציות שהזכרת.
אבל בחירה כזו עשויה להתקיים תוך כמה שנים. אם לא , ישראל באמת תהפוך למדינה דו-לאומית , ואז היא תהיה מחוייבת להעניק זכות הצבעה.
אני עדיין לא רואה סיבה להעניק כבר מהיום זכות הצבעה.
היותנו דמוקרטיה במזרח התיכון עם בעיות בטחוניות ובעיות פנימיות , לא שם אותנו באותו מקום כמו דמוקרטיות אירופאיות ותיקות.
ועדיין למרות זאת , כפי שציינתי בתחילת דבריי חשוב מאד לשמר את שלטון החוק והדמוקרטיה בתוך מדינת ישראל ואזרחיה גם במתכונת הנוכחית שלה.
לדעתי , מצב בו שלטון החוק והדמוקרטיה הנוכחית יידרסו ע"י חבורת מוסתים שאינם מהשמאל אינו הזוי ורחוק , אני מעריך שהוא קרוב יותר ממה שחושבים.

[pelegs]

המצב הזה קיים כבר מעל לחמישים שנה. אי אפשר בשום צורה להגיד "אבל זה יכול להשתנות בעוד כמה שנים אז ישראל היא כן דמוקרטיה". היא לא.

[pelegs]

וכמובן, העובדה הזו לא פוסלת את הצורך להיאבק בפאשיזם בפרט ובימין בכלל. זה לא שחייבים לבחור או-או.

[De Niro]

וכמובן, העובדה הזו לא פוסלת את הצורך להיאבק בפאשיזם בפרט ובימין בכלל. זה לא שחייבים לבחור או-או.

איך נאבק אם אנשים אדישים , ולא יוצאים לבחור בקלפי.

[its-sick]

זו לא אדישות. רוב היהודים בישראל תומכים בעליונות הגזע שלהם ובזכותם האלוהית להתעלל בעמים נחותים בשטחי ארצם הקדושה.

[Noam]

אתם סוטים מהנושא. זליכה לדעתכם יפרוש?

[its-sick]

תם הטקס

[De Niro]

איזה יפרוש? הוא מעלה כמה פוסטים כל יום על הטעויות בסקרים וגודל המדגם.
תקראו בפייסבוק ובטוויטר.הוא בטוח שהוא עובר.

[De Niro]

שואל ברצינות , מה קורה בשטח של מרצ?
יש התעוררות? הורוביץ טוען שיש מאגר של 200k מצביעים
מתקשרים למצביעים לניידים?
התקשרו אליכם?

[הגלמוד מלוד]

על אילו שני מיליון אתה מדבר?

בגדה המערבית מתגוררים כמה מליוני אזרחים פלסטינים (במובן civillian). הם לא אזרחים ישראלים (במובן citizen), ולכן גם אין להם זכות הצבעה למוסדות ישראלים - וזאת למרות שהם נתונים לשליטתה של ישראל תחת הממשל הצבאי.

אני לא חושב שמגיעה להם זכות הצבעה כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אליה.
יש להם שם אוטונומיה דה פקטו כרגע , והם מצביעים בבחירות לרשות הפלסטינית.

אבל כפרה, יש סיבה למה ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אלה. כי אז אתה צריך לתת להם זכות הצבעה לפי החוק.
אתה בכוונה לא עושה את זה כדי לא לקיים את הדמוקרטיה.

[De Niro]

בגדה המערבית מתגוררים כמה מליוני אזרחים פלסטינים (במובן civillian). הם לא אזרחים ישראלים (במובן citizen), ולכן גם אין להם זכות הצבעה למוסדות ישראלים - וזאת למרות שהם נתונים לשליטתה של ישראל תחת הממשל הצבאי.

אני לא חושב שמגיעה להם זכות הצבעה כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אליה.
יש להם שם אוטונומיה דה פקטו כרגע , והם מצביעים בבחירות לרשות הפלסטינית.

אבל כפרה, יש סיבה למה ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אלה. כי אז אתה צריך לתת להם זכות הצבעה לפי החוק.
אתה בכוונה לא עושה את זה כדי לא לקיים את הדמוקרטיה.

אז אתה מחזק את הטענה שלי , שזה לא מתחייב כרגע.
בתוך הקו הירוק , כן מתנהלת סוג של דמוקרטיה בואו לא ניסחף עם העניין הזה.

[its-sick]

גם ברוסיה יש סוג של דמוקרטיה. וגם באיראן. סוג של. פחחח

[its-sick]

כבר אמרתי שמה שיש כאן זה חופש לגזע העליון, שדומה לחופש שיש בדמוקרטיות. אבל זה לא דמוקרטיה.
כל מי ששייך לגזע העליון, כמוני וכמוך, יכול בקלות להתבלבל.
זה הרבה יותר טוב מדיקטטורה, אבל זה רחוק מאד מדמוקרטיה.

[teknoboy]

אני לא חושב שמגיעה להם זכות הצבעה כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אליה.
יש להם שם אוטונומיה דה פקטו כרגע , והם מצביעים בבחירות לרשות הפלסטינית.

אבל כפרה, יש סיבה למה ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אלה. כי אז אתה צריך לתת להם זכות הצבעה לפי החוק.
אתה בכוונה לא עושה את זה כדי לא לקיים את הדמוקרטיה.

אז אתה מחזק את הטענה שלי , שזה לא מתחייב כרגע.
בתוך הקו הירוק , כן מתנהלת סוג של דמוקרטיה בואו לא ניסחף עם העניין הזה.

מה זה "לא מתחייב"?
יש מליוני אנשים שאתה שולט עליהם, ומתחמק מלתת להם זכות בחירה (וזכויות בכלל) בכל מיני תירוצים קלושים.
נראה לך הגיוני? תקין? מוסרי? מתקבל על הדעת? דמוקרטי?

[De Niro]

אבל כפרה, יש סיבה למה ישראל לא מספחת את השטחים בהם הם חיים אלה. כי אז אתה צריך לתת להם זכות הצבעה לפי החוק.
אתה בכוונה לא עושה את זה כדי לא לקיים את הדמוקרטיה.

אז אתה מחזק את הטענה שלי , שזה לא מתחייב כרגע.
בתוך הקו הירוק , כן מתנהלת סוג של דמוקרטיה בואו לא ניסחף עם העניין הזה.

מה זה "לא מתחייב"?
יש מליוני אנשים שאתה שולט עליהם, ומתחמק מלתת להם זכות בחירה (וזכויות בכלל) בכל מיני תירוצים קלושים.
נראה לך הגיוני? תקין? מוסרי? מתקבל על הדעת? דמוקרטי?

לא.
אבל קשה להתעלם מהנסיבות.
יש כאן סכסוך מתמשך שבלי פתרון אמיתי , אף אחד לא יעניק זכויות מלאות למיעוט , שמאיים דמוגרפית על רוב יהודי.
אנחנו לא מדינה רגילה ולא עם רגיל.
אנחנו עם מסוכסך , שבטי ומפולג , ולכן קשה לנו גם להכריע את הסכסוך הזה.
זה פשטני לומר להעניק להם זכות הצבעה , כי המשמעות של זה תוביל לחיסול המדינה היהודית דה פקטו.

[its-sick]

אז אתה מחזק את הטענה שלי , שזה לא מתחייב כרגע.
בתוך הקו הירוק , כן מתנהלת סוג של דמוקרטיה בואו לא ניסחף עם העניין הזה.

מה זה "לא מתחייב"?
יש מליוני אנשים שאתה שולט עליהם, ומתחמק מלתת להם זכות בחירה (וזכויות בכלל) בכל מיני תירוצים קלושים.
נראה לך הגיוני? תקין? מוסרי? מתקבל על הדעת? דמוקרטי?

לא.
אבל קשה להתעלם מהנסיבות.
יש כאן סכסוך מתמשך שבלי פתרון אמיתי , אף אחד לא יעניק זכויות מלאות למיעוט , שמאיים דמוגרפית על רוב יהודי.
אנחנו לא מדינה רגילה ולא עם רגיל.
אנחנו עם מסוכסך , שבטי ומפולג , ולכן קשה לנו גם להכריע את הסכסוך הזה.
זה פשטני לומר להעניק להם זכות הצבעה , כי המשמעות של זה תוביל לחיסול המדינה היהודית דה פקטו.

ואולי זה הפוך? אולי יש סכסוך בגלל שאנחנו שולטים על מיליוני אנשים חסרי זכויות?
פשוט כי רוב העם מאמין שיהוה הבטיח לו את הארץ ומותר לו לעשות מה שבא לו?

[De Niro]

מה זה "לא מתחייב"?
יש מליוני אנשים שאתה שולט עליהם, ומתחמק מלתת להם זכות בחירה (וזכויות בכלל) בכל מיני תירוצים קלושים.
נראה לך הגיוני? תקין? מוסרי? מתקבל על הדעת? דמוקרטי?

לא.
אבל קשה להתעלם מהנסיבות.
יש כאן סכסוך מתמשך שבלי פתרון אמיתי , אף אחד לא יעניק זכויות מלאות למיעוט , שמאיים דמוגרפית על רוב יהודי.
אנחנו לא מדינה רגילה ולא עם רגיל.
אנחנו עם מסוכסך , שבטי ומפולג , ולכן קשה לנו גם להכריע את הסכסוך הזה.
זה פשטני לומר להעניק להם זכות הצבעה , כי המשמעות של זה תוביל לחיסול המדינה היהודית דה פקטו.

ואולי זה הפוך? אולי יש סכסוך בגלל שאנחנו שולטים על מיליוני אנשים חסרי זכויות?
פשוט כי רוב העם מאמין שיהוה הבטיח לו את הארץ ומותר לו לעשות מה שבא לו?

על זה אין לנו ויכוח.
אם כי צריך לומר שאת הטעות השורשית עשו מנהיגים , שאינם מנהיגים מהימין בעצם התהיה שלהם (של אשכול) מה לעשות עם השטחים שכבשנו במלחמת ששת הימים.הטעות הייתה כבר אז , ועד היום אנחנו סובלים ממנה.
אם כי צריך לסייג ולומר ,שלא בטוח שאז היה פתרון אמיתי לתהיה הזו למעט אולי ירדן.

[De Niro]

אפשר לקפל:
https://www.kan.org.il/item/?itemId=102028
אבל תגיעו להצביע

[its-sick]

אני מציע לבטל את הבחירות. יום החופש גורם לנזק כלכלי עצום, וממילא יודעים כבר את התוצאות מהסקרים.

[De Niro]

אני מציע לבטל את הבחירות. יום החופש גורם לנזק כלכלי עצום, וממילא יודעים כבר את התוצאות מהסקרים.

להפך.אחרי התוצאות מומלץ לקחת עוד יום חופשה בשל חוסר יכולת לתפקד.

[הסבתא של הפועל]

אני מציע לבטל את הבחירות. יום החופש גורם לנזק כלכלי עצום, וממילא יודעים כבר את התוצאות מהסקרים.

להפך.אחרי התוצאות מומלץ לקחת עוד יום חופשה בשל חוסר יכולת לתפקד.

אתה מאלה שרואים עד 6 בבוקר את עדכוני הספירה?

[De Niro]

אני מציע לבטל את הבחירות. יום החופש גורם לנזק כלכלי עצום, וממילא יודעים כבר את התוצאות מהסקרים.

להפך.אחרי התוצאות מומלץ לקחת עוד יום חופשה בשל חוסר יכולת לתפקד.

אתה מאלה שרואים עד 6 בבוקר את עדכוני הספירה?

כן , לרוב אני נשאר לתוצאות האמת.
אם כי הפעם פחות מאוחר , כי יש המון מעטפות כפולות.
הפעם אני גם די צופה את ההפסד , אז כך שזה גם סבל מיותר עבורי.

[De Niro]

ראיון מעניין מאד עם הסוקר רפי סמית:
https://www.facebook.com/groups/Israeli ... 378493125/

[הגלמוד מלוד]

אין שום סיכוי שדה נירו זה לא פריאל חברה אני מסרב להאמין