חדשות מהזווית הפלסטינית

[אמה גולדמן]

המגבניקים אוהדי הפועל שעצרו אותי אתמול והעמידו אותנו שעה וחצי מול הקיר וראו סרטונים מהצעדה, אם אתם קוראים פה אז היוש

[אמה גולדמן]

ויותר חשוב

[אדום מטלי]

ויותר חשוב

כל הכבוד לכם.
אלופים.

[אדום מטלי]

אני לא זוכר אם הבאתי לכאן את התחקיר המטורף של אלג'זירה על הבחישה של הלובי הציוני בתוך מפלגת הלייבור בבריטניה, כדי לסלק את ג'רמי קורבין (מי שלא ראה, אני ממליץ מאד).
בכל מקרה, העיתונאי אסא ווינסטנלי הוציא עכשיו ספר בשם
Weaponising Anti-Semitism
HOW THE ISRAEL LOBBY BROUGHT DOWN JEREMY CORBYN

יש כאן דיון מצוין על הספר ועל השימוש הציני של ישראל בטענות שקריות של אנטישמיות כדי להשתיק ביקורת עליה בעולם. גם רוג'ר ווטרס כאן ( שגם נגדו ממשלת ישראל מנהלת הקיץ קרב חורמה בעולם, די כושל בינתיים, באותה אשמה מגוחכת).
ממליץ להקשיב, כל הדוברים טובים, בעיקר קייטי הלפר. קצת ארוך, אבל שווה למי שרוצה לדעת מה קורה.

[pelegs]

לא יודע אם מציינים את זה שם (אקשיב מאוחר יותר), אבל בלי שיתוף פעולה של הממסד המפלגתי של הלייבור זה לא היה עובד. כלומר, כרגיל - ההאשמות באנטישמיות והשימוש בתיונות הן כלי בידי הבורגנות למניעת שינוי חברתי כלכלי. שלא ישתמע חלילה שיש איזושהי קונספירציה ציונית חובקת עולם.

[D&3]

אני לא בטוח שזה שתכתוב "שלא ישתמע חלילה" יעזור, כי זה כן משתמע

זה קצת אירוני שהדרך שבה מטלי ומושאי הערצתו נחלמים בהאשמות באנטישמיות זה ע"י התאמת הפרוטוקולים של זקני ציון עם החלפה של יהודים בציונים

אפס יצירתיות

[אדום מטלי]

לא יודע אם מציינים את זה שם (אקשיב מאוחר יותר), אבל בלי שיתוף פעולה של הממסד המפלגתי של הלייבור זה לא היה עובד. כלומר, כרגיל - ההאשמות באנטישמיות והשימוש בתיונות הן כלי בידי הבורגנות למניעת שינוי חברתי כלכלי. שלא ישתמע חלילה שיש איזושהי קונספירציה ציונית חובקת עולם.

ברור. עלה מישהו שאשכרה דואג למעמד הפועלים ולא לחברים העשירים שלהם. היה צריך להעיף אותו. זה לא היה מתוך אהבת ישראל כלשהי, רק שותפות באינטרסים עם הלובי הציוני (בשביל זה דווקא כדאי לראות את התחקיר של אלגזירה. אנסה למצוא אותו) .
ואין קונספירציה ציונית חובקת עולם, אבל יש מנגנון די משומן שדואג לסתום את הפה לכל מי מספר מה ישראל מעוללת לפלסטינים. אתה יכול לשאול חברים יהודים בלייבור, בנים לניצולי שואה, שהם אנטי ציוניים. או אנשים כמו נורמן פינקלסטיין.

[teknoboy]

בנאדם כותב שלדעתו אין קונספירציה ציונית ומסביר למה הוא חושב ככה, ואז מגיבים לו שבגלל שהוא חושב שיש קונספירציה ציונית אז הוא בסך הכול אנטישמי בתחפושת.
אולי אני ממהר לשפוט.
אפשר להבין איך בדיוק מזה שמישהו כותב שהטענות על אנטישמיות וכו' הן לא קונספירציה ציונית אלא כלי במאבק מעמדי משתמע שהוא חושב שיש קונספירציה ציונית?

[D&3]

בנאדם כותב שלדעתו אין קונספירציה ציונית ומסביר למה הוא חושב ככה, ואז מגיבים לו שבגלל שהוא חושב שיש קונספירציה ציונית אז הוא בסך הכול אנטישמי בתחפושת.
אולי אני ממהר לשפוט.
אפשר להבין איך בדיוק מזה שמישהו כותב שהטענות על אנטישמיות וכו' הן לא קונספירציה ציונית אלא כלי במאבק מעמדי משתמע שהוא חושב שיש קונספירציה ציונית?

אני מציע לך להתחיל בלהבין מי כתב מה ועל מי נכתב מה

אתה לא ממהר לשפוט, אתה שופט על אוטומט, ובאופן מתיש כרגיל

[teknoboy]

בנאדם כותב שלדעתו אין קונספירציה ציונית ומסביר למה הוא חושב ככה, ואז מגיבים לו שבגלל שהוא חושב שיש קונספירציה ציונית אז הוא בסך הכול אנטישמי בתחפושת.
אולי אני ממהר לשפוט.
אפשר להבין איך בדיוק מזה שמישהו כותב שהטענות על אנטישמיות וכו' הן לא קונספירציה ציונית אלא כלי במאבק מעמדי משתמע שהוא חושב שיש קונספירציה ציונית?

אני מציע לך להתחיל בלהבין מי כתב מה ועל מי נכתב מה

אתה לא ממהר לשפוט, אתה שופט על אוטומט, ובאופן מתיש כרגיל

כנראה הבנתי לא נכון.
משום מה חשבתי שאתה כותב "אני לא בטוח שזה שתכתוב 'שלא ישתמע חלילה' יעזור" כי אתה מתייחס להודעה שכללה את "שלא ישתמע חלילה".
לא יודע מאיפה זה בא לי.
תודה על ההבהרה.

[אדום מטלי]

זה התחקיר של אלג'זירה. אפילו עוד יותר חשוב לראות את זה, זה די מדהים. שימו לב לעדויות של חברי הלייבור היהודים. מעניין אותי מה יחשבו כאן.
(אבל לא לוותר גם על הוידאו עם רוג'ר ווטרס).

[pelegs]

לא.
שום חוויה אישית. שום נקודה אחת מרכזית.
פשוט קריאה והפנמה של עוד ועוד דברים (כמו שמטלי מפרסם פה, לדוגמא) עם הזמן.

אם כבר בשינויים פוליטיים אישיים עסקינן, אז גם אני אשתתף: אני מגיע מבית ציוני - אמא שלי למשל היגרה לישראל כחלק מקבוצת נוער ציונית במדינה בה היא גדלה. כל חיי הצעירים חלמתי להתגייס לצבא ולעשות "שירות משמעותי" וכל השטויןת הללו. אמנם היתי בצד השמאלי של הציונות, אבל ציוני מאד none the less. אפילו כשהתחלתי את המסע שמאלה, ניסיתי לארגן נוכחות גדולה יותר של דגלי ישראל בהפגנות "שלום" (מרצ, עבודה, שלום עכשיו וכאלה). סחיזם על סטרואידים.
(בשיתוף פעולה עם שמאלציוני אחר, גם כן אוהד הפועל. היי יונתן, אם אתה קורא את זה )

מה שגרם לי לשנות את דעתי היה אוסף של הרבה מאד דברים שחוויתי ולמדתי לאורך הרבה מאד זמן, אבל אני יכול למנות שני אספקטים שיצרו אצלי נקודות מפנה גדולות (מתוך עשרות אספקטים אחרים):

1. כשהתחלתי אשכרה לבקר בכפרים פלסטינים בגדה המערבית. לראות ממבט ראשון איזה חרא הפלסטינים שם אוכלים, איך שבילי גישה לכפרים (הכבישים עצמם גרועים עד לא קיימים) עוברים בתעלות ביוב מתחת לכבישים חדשים ומרשימים ליהודים בלבד, לחוות את ההבדל בין מה שקורה בהפגנה ובין איך שמדווח עליה בתקשורת. חתיכת כאפה לפנים.

2. המסגור של הציונות כולה כתנועת התיישבות קולוניאליסטית. זה הביא אצלי ל-"קליק" של הבנה איך הכל מתחבר ומה בעצם באמת קורה בשטח. למשל, איך המעבר בין "ישראל הטובה" של לפני 67' והטירוף של הכיבוש זה משהו טבעי מאד. אולי זה קצת אינטלקטואליזציה של התהליך הפסיכולוגי שהוא שינוי תפישה כ"כ עמוק, אבל אני באמת מאמין שמסגור נכון של ההיסטוריה עוזר הרבה בהבנה של הליכים וסיטואציות ועשוי להביא לשינוי בתפישה הפוליטית.

[its-sick]

[teknoboy]

[בני12]

איך זה מסתדר עם זה שבפורום הסבירו לנו שוב ושוב שאין הבדל בין בנט-לפיד לביבי-בן גביר?

[teknoboy]

לא יודע מי אלה בפורום שכתבו את זה.
אני אישית כתבתי שמדפוסי ההצבעה עולה שהמצביעים הערבים לא בטוחים שההבדל כל כך גדול כמו שנדמה לנו.
אם תקרא בעיון תראה שאני לא כותב שבן גביר עדיף על בנט, ואפילו לא שאין ביניהם הבדל.
בקיצור, גם אם אתה יוצא מנקודת הנחה שכשאני מנסה לתאר את ההבנה שלי לגבי המצביעים הערבים אני בעצם מתאר את המחשבות והתחושות של עצמי - לא כתבתי שום דבר דומה למה שלא מסתדר שלך פה.
(מן הסתם אני לא אחראי על מה שאחרים כתבו)

עריכה: אני מנצל את ההזדמנות כדי להזכיר\להבהיר לך שכתבתי את מה שציטטתי קודם לא כי אני כזה מומחה למצביעים הערבים ולהלכי הרוח בקרבם ולכן אני יודע בדיוק איך לפרש את (אי) ההצבעה שלהם, אלא כתגובה לכמה אנשים שהתבטאו פה בפטרונות נוסח "הם לא מבינים מה טוב להם".

[ארז שדה]

איך זה מסתדר עם זה שבפורום הסבירו לנו שוב ושוב שאין הבדל בין בנט-לפיד לביבי-בן גביר?

ההבדל בין בנט- לפיד לביבי -בן גביר הוא ההבדל בין ימין גרוע לימין הרבה יותר גרוע, אם זאת הבחירה אז הראשונים עדיפים אבל אם רוצים לשנות את המדיניות ולהחליף את משטר העליונות היהודית במשטר שיספק שיוויון ושלום ל2 העמים צריך ללכת בדרך אחרת הן מהדרך של ביבי ובן גביר והן מהדרך של בנט ולפיד.

[pelegs]

@בני12 - למה צריך להסביר את זה שוב ושוב?

ברור שיש הבדל בין ממשלת ימין וממשלת אולטרה-ימין. הטענה שאני ואחרים השמענו שוב ושוב היא שאם ציונים רוצים שהאזרחים הפלסטינים ישתפו איתם פעולה וימנעו ממשלת אולטרה-ימין, הם צריכים:
א. לא להתייחס אליהם כמו זבל ולהיזכר בהם רק כשצריך הצלה.
ב. להבטיח להם (ולקיים!) שינוי שורשי ממה שהיה עד היום, קרי הליכה אל עבר מדינה שיוויונית בתוך הקו הירוק לצד עצמאות פלסטינית מחוץ לו.
ג. לשתף אותם גם אם הם לא סותמים את הפה על הבעיות השורשיות ובפרט על הכיבוש.

כל עוד זה לא נעשה, כך טענתי וטענו אחרים - שהציונים לא יהיו מופתעים מזה שהפלסטינים לא ירוצו להציל את המדינה הציונית הליברלית מלהפוך לדיקטטורה ציונית גם בתוך הקו הירוק.

איך מפה הפכת את זה ל-"אתם חושבים שממשלת ימין זה בדיוק אותו דבר כמו ממשלת אולטרה-ימין"? (יש לי כמה ניחושים, אבל אני אמנע לבינתיים בשביל לא לקבל כל מיני תלונות על ניתוחים פסיכולוגים).

[D&3]

איזה גזלייטינג מביך, היו פה ממש דיבורים על כמה ממשלת השינוי היא במקרה הטוב ללא שינוי וגם קולות שהיא שינוי לרעה עבור הפלסטיניים

[teknoboy]

איך שאני רואה את זה, כבר בערך עשרים שנה שכל ממשלה בישראל יותר ימנית ויותר "גרועה לפלסטינים" מקודמתה, כולל ממשלת בנט-לפיד.
כמו כולן, היא הייתה גרועה מקודמותיה (במדדים מסוימים, מן הסתם, ומן הסתם היה לה גם איזה מדד שבו היא הייתה פחות גרועה, כמו כולן) וטובה מזאת שבאה אחריה.
מה הטענה הגדולה, שלמשך פרק זמן קצר קצב ההתדרדרות היה קצת יותר מתון, תלוי איך מסתכלים על זה?

[D&3]

נשמע שאתה באמת חושב שאין הבדל בין הממשלות אז, הופך את ההודעה הקודמת לעוד יותר משונה

[teknoboy]

לא מבין את הקטע של אנשים להעמיד פנים שהם קשי הבנה.

אם היה נגזר *עליי* לחיות לנצח תחת ממשלת בנט-לפיד או תחת ביבי-בן-גביר, ו*אני* הייתי צריך לבחור, אז כן - הייתי מעדיף את בנט-לפיד. גם הייתי מעדיף שיצרבו לי בבשר עם ברזל בשמונים מעלות צלסיוס ולא שמונים וחמש.
האם אני חושב שעם בנט-לפיד היה למדינת ישראל סיכוי לשנות מסלול ולא להתקדם במסלול שבו היא מתקדמת (מה שנקרא "תהליכים")? לא.
האם דעתי לגבי (היעדר) המוטיבציה של הערבים בישראל להצביע ו\או לתמוך בממשלת בנט-לפיד השתנתה? לא.


מקווה שזה מבהיר את אי ההבנה שהייתה לך. אם לא, אתה מוזמן לשאול.

[ארז שדה]

נשמע שאתה באמת חושב שאין הבדל בין הממשלות אז, הופך את ההודעה הקודמת לעוד יותר משונה

אני חושב שיש הסכמה שמדובר בממשלה הגרועה ביותר שהייתה בישראל עד היום, אולי בעתיד תהיה ממשלה יותר גרועה כפי שזה נראה היום ,כנראה שזה הכיוון אליו אנחנו הולכים.
השאלה היא מה צריך לעשות ? להקים ממשלה שתתקן קצת את הנזקים שהממשלה הזאת עשתה ותהיה פחות גרועה או לשנות כיוון ולדאוג שיהיה פה טוב באמת ולא רק פחות גרוע.

[pelegs]

איזה גזלייטינג מביך, היו פה ממש דיבורים על כמה ממשלת השינוי היא במקרה הטוב ללא שינוי וגם קולות שהיא שינוי לרעה עבור הפלסטיניים

תביא הוכחות. לא זכור לי אף אחד - כולל מטלי, שכמדומני היה תמיד הקול הכי שלילי בפורום כלפי ממשלת בנט-לפיד - שטען משהו כזה. הטענה הייתה שעושים לממשלה הזו white-washing, ושלצפות מהאזרחים הפלסטינים להצביע להם כנגד ביבי זו שגיאה גסה (שלא לדבר על פטרנליזם עמוק).

[teknoboy]

איזה גזלייטינג מביך, היו פה ממש דיבורים על כמה ממשלת השינוי היא במקרה הטוב ללא שינוי וגם קולות שהיא שינוי לרעה עבור הפלסטיניים

תביא הוכחות. לא זכור לי אף אחד - כולל מטלי, שכמדומני היה תמיד הקול הכי שלילי בפורום כלפי ממשלת בנט-לפיד - שטען משהו כזה. הטענה הייתה שעושים לממשלה הזו white-washing, ושלצפות מהאזרחים הפלסטינים להצביע להם כנגד ביבי זו שגיאה גסה (שלא לדבר על פטרנליזם עמוק).

כשסיפרו לנו ש"הערבים לא יודעים מה טוב להם ולכן הם לא מבינים שהם צריכים לחזר אחרי בנט", היו משתמשים, כולל אותי, שכתבו שזה לא כל כך חד וחלק, כולל דוגמאות כמו שיא של הרבה שנים בהרג פלסטינים (שכבר נשבר, כמובן, כרגיל, כמו על ידי כל ממשלה), טיהור אתני של שטחים (תקדים של ממשלת בנט-לפיד, למיטב זכרוני) וקידום בנייה (לגבי האחרון זכור לי שהייתה מחלוקת, כי יש די הרבה מספרים שונים שקשורים לבנייה ולקידומה).

[pelegs]

טיהור אתני של שטחים (תקדים של ממשלת בנט-לפיד, למיטב זכרוני)

זה לא תקדים, זה ככה מאז 1947. זה אפילו לא תקדים בעשור האחרון.
(יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון?)

[teknoboy]

טיהור אתני של שטחים (תקדים של ממשלת בנט-לפיד, למיטב זכרוני)

זה לא תקדים, זה ככה מאז 1947. זה אפילו לא תקדים בעשור האחרון.
(יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון?)

נדמה לי שהייתה בזמנם פסיקה תקדימית של בגץ לפנות איזה מקום לטובת ישוב יהודי, אבל אולי אני טועה

[D&3]

פלג, תחפש הודעות של מטלי על ממשלת השינוי בנושא הזה, הטכנולוגיה קיימת. תמצא אפילו פרסום של כתבה מלאת פייק של שלום עכשיו בנושא

וטקנובוי, איך גירוש שרץ מעל 20 שנה הוא מעשה ספציפי של הממשלה ההיא?

[D&3]

לא מבין את הקטע של אנשים להעמיד פנים שהם קשי הבנה.

אם היה נגזר *עליי* לחיות לנצח תחת ממשלת בנט-לפיד או תחת ביבי-בן-גביר, ו*אני* הייתי צריך לבחור, אז כן - הייתי מעדיף את בנט-לפיד. גם הייתי מעדיף שיצרבו לי בבשר עם ברזל בשמונים מעלות צלסיוס ולא שמונים וחמש.
האם אני חושב שעם בנט-לפיד היה למדינת ישראל סיכוי לשנות מסלול ולא להתקדם במסלול שבו היא מתקדמת (מה שנקרא "תהליכים")? לא.
האם דעתי לגבי (היעדר) המוטיבציה של הערבים בישראל להצביע ו\או לתמוך בממשלת בנט-לפיד השתנתה? לא.


מקווה שזה מבהיר את אי ההבנה שהייתה לך. אם לא, אתה מוזמן לשאול.

ממשיך עם ה גזלייטינג המביך, לא מחמיא לך


אי הבנה עלאק, בני כותב על הבדל בין ממשלות, ואתם מחרטטים פה על מוטיבציה של ערבים להצביע ואני קשה ההבנה.
ברור אגב שאתם בוחרים לברוח לסוגיה הזו, כי הדברים שנכתבו פה אז ועליהם בני מדבר היו דבילים בטירוף, והם נכתבו מתוך שנאה אידאולוגית יוקדת של הטהרנים פה לשמאל הציוני, ובלי שום קשר למציאות

[teknoboy]

לא מבין את הקטע של אנשים להעמיד פנים שהם קשי הבנה.

אם היה נגזר *עליי* לחיות לנצח תחת ממשלת בנט-לפיד או תחת ביבי-בן-גביר, ו*אני* הייתי צריך לבחור, אז כן - הייתי מעדיף את בנט-לפיד. גם הייתי מעדיף שיצרבו לי בבשר עם ברזל בשמונים מעלות צלסיוס ולא שמונים וחמש.
האם אני חושב שעם בנט-לפיד היה למדינת ישראל סיכוי לשנות מסלול ולא להתקדם במסלול שבו היא מתקדמת (מה שנקרא "תהליכים")? לא.
האם דעתי לגבי (היעדר) המוטיבציה של הערבים בישראל להצביע ו\או לתמוך בממשלת בנט-לפיד השתנתה? לא.


מקווה שזה מבהיר את אי ההבנה שהייתה לך. אם לא, אתה מוזמן לשאול.

ממשיך עם ה גזלייטינג המביך, לא מחמיא לך


אי הבנה עלאק, בני כותב על הבדל בין ממשלות, ואתם מחרטטים פה על מוטיבציה של ערבים להצביע ואני קשה ההבנה.
ברור אגב שאתם בוחרים לברוח לסוגיה הזו, כי הדברים שנכתבו פה אז ועליהם בני מדבר היו דבילים בטירוף, והם נכתבו מתוך שנאה אידאולוגית יוקדת של הטהרנים פה לשמאל הציוני, ובלי שום קשר למציאות

זה ההקשר המקורי שבו נאמרו הדברים עליהם הוא מגיב.

לפחות הבנו מאיפה אי ההבנה שלך נובעת. פשוט שכחת על מה מדובר

כמו כן @משטרת הניתוחים הפסיכולוגיים

לגבי השאלה שלך על "גירוש שרץ עשרים שנה", נראה לי שכדאי שתקרא שוב את חילופי הדברים.

[pelegs]

פלג, תחפש הודעות של מטלי על ממשלת השינוי בנושא הזה, הטכנולוגיה קיימת. תמצא אפילו פרסום של כתבה מלאת פייק של שלום עכשיו בנושא

אתה העלת טענה, ראוי שאתה תביא את ההוכחות לה. לא מתאים לך לנקוט בטקטיקות של מכחישי מדע למיניהם.

[אדום מטלי]

קראתי את הכתבה בהארץ. הכותרות קצת פומפוזיות, התוכן לא ממש מוכיח את הדברים. אין בינתיים שום "שינויים מדיניים דרמטיים" בגדה המערבית. זה הכל more of the same. היא לא עשתה כמעט כלום שלא נעשה קודם. מאשרים עוד מאחזים בלתי חוקיים? היו דברים מעולם. חוזרים להנחלויות שפונו סביב ג'נין? אין כאן מהפכה, הרי היו שם התנחלויות בעבר.
בינתיים זה אותו חרא, רק יותר.

[בני12]

פלג, תחפש הודעות של מטלי על ממשלת השינוי בנושא הזה, הטכנולוגיה קיימת. תמצא אפילו פרסום של כתבה מלאת פייק של שלום עכשיו בנושא

אתה העלת טענה, ראוי שאתה תביא את ההוכחות לה. לא מתאים לך לנקוט בטקטיקות של מכחישי מדע למיניהם.

אני העליתי את הטענה ומוזר לי שאתה מנסה להכחיש שהלך הרוח מצד השמאל האמיתי בפורום על הממשלה של בנט-לפיד היה שהיא יותר נוראה מכל ממשלת נתניהו
ושאין שום הבדל עבור הערבים בינה לבן ממשלה שתהיה עם בן גביר.
עוד מעט תבקש שנביא הוכחות כשנטען שכדור הארץ עגול.

[teknoboy]

אבל כבר הסברתי.
ולמרות זאת אתה ממשיך להציג את הטענות בצורה מעוותת ופשטנית*.
לא נראה לי גדול עליך להבין ארבע-חמש פסקאות.


* מה שהיה נקרא פה פעם "מסלף", שלא לומר "סלפן מסלף"

[ארז שדה]

אתמול בהפגנה בקפלן אחת המפגינות החזיקה תמונה של התינוק מוחמד תמימי שנורה על ידי צה"ל בתגובה מפגיני הדמוקרטיה נגד ההפיכה המשטרית הסתירו את התמונה עם דגל ישראל, ניסו לחטוף לה את השלט מהידיים ובסוף גירשו אותה מההפגנה.
זאת עוד הוכחה שבקשר ליחס לכיבוש ולפלסטינים ישנה אחדות רעה מאוד בין תומכי העליונות היהודית שבתוך הממשלה לאלה שבאופוזיציה.

[אמה גולדמן]

עזוב זה הפגנת ימין קיצוני של פשיסטים מיליטריסטים וגזענים

[בני12]

אבל כבר הסברתי.
ולמרות זאת אתה ממשיך להציג את הטענות בצורה מעוותת ופשטנית*.
לא נראה לי גדול עליך להבין ארבע-חמש פסקאות.


* מה שהיה נקרא פה פעם "מסלף", שלא לומר "סלפן מסלף"

1. התגובה שלי היתה לפלגס שטוען שלא היו דברים מעולם.
2. יש אנשים שמסוגלים לאמר טעיתי ויש כאלה שמספרים סיפורים.
3. אני בכוונה לא עונה ל"הסברים" שלך כי הם לא רלוונטים לנקודה.
עלתה בזמנו טענה מצד אנשי השמאל הציוני שממשלה של נתניהו-בן גביר תהיה יותר גרועה לכולם אך בעיקר לערבים. מנגד אנשי השמאל האמיתי טענו שממשלת לפיד -בנט גרועה באותה מידה ואין הבדל. הם טעו.

[pelegs]

לא, זה ממש לא כמו להביא הוכחות שכדה"א עגול. אתה טוען שאנשים פה אמרו שאין שום הבדל, כשבפועל זה לא מה שהיה (וכבר הוסבר כמה וכמה פעמים מה הייתה הטענה). רוצה להוכיח לי שהזכרון שלי מעוות/אני לא מסוגל להודות בטעות? תביא הוכחה. בחייאת, זה א'-ב' של דיון. עשיתי את זה כמה וכמה פעמים (בעיקר בתגובה לאסףאסרף), זה לא מסובך לחפש בדפי הפורום ולמצוא.

[pelegs]

בלי שום קשר למי טען מה, ההיאחזות של כמה אנשים פה בטענה "ממזלת בנט-לפיד הייתה גרועה לפלסטינים, אבל יש יותר גרוע!" זה אחד המצחיקים. אח"כ תהיו שוב בשוק שהאזרחים הפלסטינים לא רצים לעזור להציל את הציונים הליברלים.

[teknoboy]

עלתה בזמנו טענה מצד אנשי השמאל הציוני שממשלה של נתניהו-בן גביר תהיה יותר גרועה לכולם אך בעיקר לערבים. מנגד אנשי השמאל האמיתי טענו שממשלת לפיד -בנט גרועה באותה מידה ואין הבדל. הם טעו.

אשמח אם תמצא לי מישהו שטען ש"אין הבדל" נקודה, בלי שום הסתייגות ובצורה גורפת כמו שאתה כל הזמן כותב ש"אנשים" כתבו.
אני זוכר דברים אחרים לגמרי, כמו שפירטתי קודם (גם שאר טרחני השמאל בפורום לא נוהגים לכתוב דברים כמו "בן גביר ויאיר לפיד חד הם").

ועוד משהו, להפוך את זה לתחרות מספרים בין הממשלות זה קצת מעיד על אי הבנה.
*כפי שכבר כתבתי מספר פעמים*, יש עמדה לא מסובכת וטיעון לא מורכב, על פיו יש הבדלים רבים בין ממשלת בנט לבין ממשלות ביבי שלפני ואחריה, אלא שההבדלים האלה פחות חשובים, הם לא מהווים שום צורה של שינוי במגמה, אם תרצה - הם כמותיים ולא איכותיים.
בפרט, מגמת ההחמרה ב"תהליכים" (למשל, הסיכוי של פלסטיני אקראי למות מכדור בראש כשהוא הולך לתומו ברחוב) לא ממש השתנתה (לא אומר שבנט שבר את השיא לכל הזמנים, רק שהוא שבר את השיא שהיה לפניו, וגם השיא שלו נשבר רגע אחר כך, בדיוק כמו כל שאר השיאים, כי ההבדלים שיש בין בנט לבין ביבי לא מהותיים).
אפשר בקלות גם לטעון וגם ולהבין טענות לא מסובכות כמו אלה, ולא *חובה* לשטח, לרדד ולסלף אותן למשפט שמתאים לילד בן שמונה.