הבי-די-אס

[תא מרבוטא]

לדעתי, ארגון שמייצג את האנטישמיות החדשה. כיום לא ניתן להגיד "מוות ליהודים" והצהרות דוגמת אלה אבל כן ניתן לקרוא לחרם על ישראל על רקע הסכסוך ישראלי פלסטיני. פשוט אנטישמיות חדשה זה הכול.

כמובן. והחרם על רוסיה בגלל הפלישה הרוסית לאוקראינה זה גזענות לרוסים, והחרם על דרום אפריקה באפרטהייד זה גזענות לאפריקנס ההולנדים.

אגב- אם אתה רוצה משהו שעונה על המודל שהצעת נסה את בן גביר. אומר מוות למחבלים, אבל מבחינתו איימן עודה ומנסור עבאס מחבלים...

[בר קולמוסא]

לדעתי, ארגון שמייצג את האנטישמיות החדשה. כיום לא ניתן להגיד "מוות ליהודים" והצהרות דוגמת אלה אבל כן ניתן לקרוא לחרם על ישראל על רקע הסכסוך ישראלי פלסטיני. פשוט אנטישמיות חדשה זה הכול.

אתה חושב שיכול להיות קיים ארגון שקורא להחרים את ישראל בגלל הכיבוש והוא לא אנטישמי? פשוט ספיציפת הבידיאס הוא קודם אנטישמי ואחר כך כיבוש? או שלצאת נגד ישראל זו פשוט אנטישמיות בכל מקרה?

[teknoboy]

1. כן - 6 מפעלי וואפרים, וזה בישראל הוא המפעל הכי ייצרני שלהם, ומהווה 40% מיכולת הייצור שלהם. לא כולל ההרחבה שבונים כעת (שכוללת הגדלה של שטח המפעל פי 10).
2. אתה מאוד מזלזל במה תעשיית ההייטק כאן עושים. כן, יש גם לא מעט של הימורים, אבל הם חלק קטן. ולא, הרבה לא יעברו. חלק קשור להסכמים כאן בארץ (משקיעים ישראלים, למשל), חלק קשור לטכנולוגיה ולדברים פיזיים כאן בארץ, וחלק כי לא כולם יעזבו לחו״ל, ותהליך גיוס עובדים חדשים לוקח זמן ולא מעט עסקים לא יכולים להרשות לעצמם לא לתפקד אפילו לרגעים קצרים.
לצורך העניין, אני יכול לדבר על העסק שאני נמצא בו - אם נפסיק לתפקד כמו שצריך גם לכמה ימים, נקרוס מהר מאוד. מעבר של כל הצוות לחו״ל לא אפשרי, וגיוס של צוות בחו״ל ייקח זמן, יותר מזמן החסד שיהיה לנו ללא לתפקד. אנחנו בתעשיית האינשורטק, ומתעסקים בביטוחים לעסקים קטנים. הפרמיות בביטוחים כאלו גדלות בארה״ב כרגע גם במאות אחוזים, ומה שמונע ממהעסקים לשלם משמעותית יותר לחברות הביטוח זה רק ביטוח המשכי (שאז בהרבה מהסיטואציות חברות הביטוח מאוד מוגבלות בכמה הן יכולות להעלות את הפרמיה). בגלל אופי העסק שלנו, אנחנו רשומים כ-broker of record של כמות יפה מהעסקים הקטנים והבינוניים בארה״ב (מן הסתם לא יכול להגיד מספר ספציפי). קריסה שלנו משמעותה עלייה של עשרות אלפי דולרים בשנה לכמות מאוד גדולה של עסקים קטנים, עסקים שלא יוכלו לעמוד בהוצאה כזו וייסגרו. ועם כל הכבוד, אנחנו סטארטאפ יחסית קטן. זה לא שהתרומה שלנו לכלכלה שם כזו גדולה, היא לא, אלא המעורבות והשילוב שלנו גדולים.
בסטארטאפים יותר גדולים זה מן הסתם יהיה שילוב יותר גדול. ניתוק מוחלט ופתאומי הוא פשוט לא אפשרי. לא בעידן הנוכחי. עם רוסיה למשל תמיד הייתה חשדנות של שיתוף פעולה וחוסר רצון לשלב טכנולוגיות רוסיות בחברות אמריקאיות או אירופאיות (אלא אם נלקחו מראש מספיק אמצעי ביטחון), אז היה אפשר לבצע איזה נתק מסויים, גם אם לא מוחלט. עם ישראל זה לא המצב.
3. מסכים, זה יהיה חיובי, אבל זה לא יכול לבוא בצורת חרם, כי אז זה יביא רק לתוצאות שליליות. זה צריך לבוא בצורת התנייה לכך שהמימון יגיע רק אם נעשה צעדים כאלו וכאלו.
ועד כמה שאני מבין, ה-BDS עוסק גם בזה, גם בחרם של פוליטיקאים על ישראל.

1. אני מאמין שגם אם יהיה להם קשה, הם ימצאו דרך במקרה הצורך.
2. כנ"ל. לכל בעיה יש פתרון, זאת רק שאלה של מחיר. אלה לא דברים כמו מחצבים שנמצאים באדמה ואי אפשר להעביר.
3. מה זאת אומרת זה רעיון טוב לא להעביר כסף שעבר קודם, אבל בלי חרם? זאת בעצם ההגדרה של חרם, לפחות של החרם שאנחנו מדברים עליו, בהקשר של תמיכה כספית של מדינות. זה לא אומר שכולם מחרימים את המדינה השנואה כמו בכיתה ג', אלא שלא משקיעים בה, לא מעבירים לה כספים וכו' וכו'.

ברור שהפתרון הוא מחיר. פשוט מה שאתה לא מבין זה גובה המחיר וההבנה שיש עסקים שלמים ותחומים שלמים שלא יכולים לעמוד בתשלום הזה.

העניין הוא שהעסקים האלה לא קובעים אם BDS יצליח או לא. הם פשוט יצטרכו להתמודד עם התוצאות במקרה שכן.
אני בטוח שאינטל מעדיפה לא לאבד מפעל (ושהמבוטחים מעדיפים לא לשלם יותר וכו' וכו') אבל shit happens, וזה שלמישהו יהיה קשה זה לא בדיוק סיבה לא לעשות את הדבר הנכון.

האם אנשים יעשו את הדבר הנכון? לא יודע, הנבואה ניתנה לשוטים.
האם זה שמישהו אחר יפסיד כסף זה שיקול שגובר על כל שיקול פוליטי או מוסרי? ממש לא.

[red in blood]

זה לא ״לאבד מפעל״, זה לאבד את העסק. המשמעות זה קריסה.
שעסקים קטנים יצטרכו לשלם עוד עשרות אלפי דולרים בשנה שאין להם, המשמעות היא קריסה. זה
עסק בנקאי שמאבד למשל את האבטחה שלו, המשמעות היא קריסה. זה לא עניין של קצת חוסר נוחות או קצת עליית מחירים, זה עניין של סגירה של המון המון המון עסקים, גם עסקים קטנים וגם גדולים.
וזה רק בדברים כלכליים.
מה עם בתי חולים שמאבדים את האבטחה שלהם, ככה שיהיה אפשר יחסית בקלות מבחוץ לכבות למישהו את מכשיר ההנשמה שלו? מה עם נושאים סביבתיים? מה עם עסקאים רפואיים שלא יוכלו יותר לתפעל ציוד מציל חיים?
ישראל לא ״מספקת״ את כל הדברים הללו, אבל כן משולבת מהיסוד בתוך זה.

גם ״הדבר הנכון״ הוא מאוד סובייקטיבי כאן.
לצורך העניין, יש רק סטארטאפ אחד בעולם בשלבים מאוד מתקדמים בחלב מתורבת, והוא ישראלי. הוא לא יכול לנתק קשרים מישראל ולעבור לחו״ל, כי הוא בבעלות של המון גורמים ישראלים. אז הדבר הנכון הוא לגרום לעסק כזה להסגר, ולהמשיך פגיעה בפרות?
האם הדבר הנכון הוא לגרום לסגירה של עסקים ישראלים שנועדו ליצור טכנולוגיות סוללות בהרבה שמאפשרת הטענה מהירה בהרבה וקיבולת גבוהה יותר, מה שיאפשר הוזלה וייעול של מכוניות חשמליות, ובהמשך גם החלה של שימוש רחב יותר במקורות אנרגיה ירוקים יותר (שאחת הבעיות הגדולות שם זה אחסון אנרגיה)?
להגיד ״חרם זה הדבר הנכון, גם אם זה לא נעים״ זה ראייה מאוד צרה שלא מבינה שהמציאות מורכבת.

[מתן]

אתה גם חושב שבישראל המציאו את הדיסק און קי? ואת הפנדלים?

בעולם לא ירגישו שום הפסד אם כל הסטרטאפים הישראליים יעלמו מחר.

זה כולל גם סטרטאפ שבשלבים "מאד מתקדמים" בחלב מתורבת. אתה חושב שיש איזשהו סיכוי שבעשר השנים הקרובות הטכנולוגיה של הסטרטאפ הזה תשמש ביותר מאשר אחוז אחד של צריכת החלב העולמית? אם לא, אז ממילא אין לזה השפעה משמעותית על ה"פגיעה בפרות". אם כן, אז אתה פשוט טועה.

וברור שאין צורך להגיב על הסטרטאפים שמחר בבוקר הולכים להחליף את המנועים של המכוניות במנועים שפועלים על מים.

[red in blood]

לא, אני לא מדבר על ״ההמצאות הישראליות!״ וכו׳.
זה לא עניין של ״גאווה לאומית״ - אמרתי, זה לא מדבר על התרומה של ישראל לכלכלה העולמית (כי בכנות, היא לא כזו גבוהה), אלא על השילוב שלה בכלכלה.
אתה לחלוטין מזלזל ברמת האינטגרציה של מה שקורה, ההשפעה של ניתוק כזה, מה העלות של זה וכמה זמן זה יכול לקחת.

ואתה עושה צחוק? אתה יודע כמה המון זה אחוז אחד מצריכת החלב העולמית? זה אומר כמה מיליארדי ליטרים כל שנה, שזה כמה מיליוני פרות. וכן, אין לי ספק שזה יהיה גם יותר מאחוז אחד, פחות כי מפת הדרכים תוביל למצב שעלות הייצור תהיה נמוכה מעלות ייצור של חלב רגיל (עוד שנה, כשזה יתחיל ייצור מסחרי בארץ, זה אמור להיות 20% יותר יקר, ועוד 10 שנים זה אמור להיות כבר הרבה מתחת), ואם יש משהו שאני סומך עליו עם תאגידי ענק, זה שהם יפעלו רק לפי מה שמשתלם להם ולא ישימו על שום דבר אחר.

ולא, לא מדובר על ״מכוניות שנוסעות על מים״, אלא על solid state battery, עניינים הרבה יותר פרקטיים. אתה רוצה? תמשיך לקבור את הראש באדמה, אבל כן - יש פיתוחים טכנולוגיים חשובים.

[תא מרבוטא]

לא, אני לא מדבר על ״ההמצאות הישראליות!״ וכו׳.
זה לא עניין של ״גאווה לאומית״ - אמרתי, זה לא מדבר על התרומה של ישראל לכלכלה העולמית (כי בכנות, היא לא כזו גבוהה), אלא על השילוב שלה בכלכלה.
אתה לחלוטין מזלזל ברמת האינטגרציה של מה שקורה, ההשפעה של ניתוק כזה, מה העלות של זה וכמה זמן זה יכול לקחת.

ואתה עושה צחוק? אתה יודע כמה המון זה אחוז אחד מצריכת החלב העולמית? זה אומר כמה מיליארדי ליטרים כל שנה, שזה כמה מיליוני פרות. וכן, אין לי ספק שזה יהיה גם יותר מאחוז אחד, פחות כי מפת הדרכים תוביל למצב שעלות הייצור תהיה נמוכה מעלות ייצור של חלב רגיל (עוד שנה, כשזה יתחיל ייצור מסחרי בארץ, זה אמור להיות 20% יותר יקר, ועוד 10 שנים זה אמור להיות כבר הרבה מתחת), ואם יש משהו שאני סומך עליו עם תאגידי ענק, זה שהם יפעלו רק לפי מה שמשתלם להם ולא ישימו על שום דבר אחר.

ולא, לא מדובר על ״מכוניות שנוסעות על מים״, אלא על solid state battery, עניינים הרבה יותר פרקטיים. אתה רוצה? תמשיך לקבור את הראש באדמה, אבל כן - יש פיתוחים טכנולוגיים חשובים.

מה שאתה עושה זה בעצם להצדיק כיבוש ואפרטהייד במונחי אין מנוס כי אחרת איכות הסביבה. זה בערך מה שמפעלים מזהמים טוענים- שאם יסגרו אותם יהיו המון מובטלים.
אני מניח שסטרטאפ מאד מצליח של חלב מתורבת במדינת חרם פשוט ינדוד לחוצלארץ.

[red in blood]

לא, אני לא מדבר על ״ההמצאות הישראליות!״ וכו׳.
זה לא עניין של ״גאווה לאומית״ - אמרתי, זה לא מדבר על התרומה של ישראל לכלכלה העולמית (כי בכנות, היא לא כזו גבוהה), אלא על השילוב שלה בכלכלה.
אתה לחלוטין מזלזל ברמת האינטגרציה של מה שקורה, ההשפעה של ניתוק כזה, מה העלות של זה וכמה זמן זה יכול לקחת.

ואתה עושה צחוק? אתה יודע כמה המון זה אחוז אחד מצריכת החלב העולמית? זה אומר כמה מיליארדי ליטרים כל שנה, שזה כמה מיליוני פרות. וכן, אין לי ספק שזה יהיה גם יותר מאחוז אחד, פחות כי מפת הדרכים תוביל למצב שעלות הייצור תהיה נמוכה מעלות ייצור של חלב רגיל (עוד שנה, כשזה יתחיל ייצור מסחרי בארץ, זה אמור להיות 20% יותר יקר, ועוד 10 שנים זה אמור להיות כבר הרבה מתחת), ואם יש משהו שאני סומך עליו עם תאגידי ענק, זה שהם יפעלו רק לפי מה שמשתלם להם ולא ישימו על שום דבר אחר.

ולא, לא מדובר על ״מכוניות שנוסעות על מים״, אלא על solid state battery, עניינים הרבה יותר פרקטיים. אתה רוצה? תמשיך לקבור את הראש באדמה, אבל כן - יש פיתוחים טכנולוגיים חשובים.

מה שאתה עושה זה בעצם להצדיק כיבוש ואפרטהייד במונחי אין מנוס כי אחרת איכות הסביבה. זה בערך מה שמפעלים מזהמים טוענים- שאם יסגרו אותם יהיו המון מובטלים.
אני מניח שסטרטאפ מאד מצליח של חלב מתורבת במדינת חרם פשוט ינדוד לחוצלארץ.

א- מתי בדיוק הצדקתי כיבוש ואפרטהייד? אני מדבר על מה הפרקטיקה הטובה ביותר להפסיק את זה, לא על האם צריך להפסיק את זה או לא. הגבתי את זה בהקשר של האמירה שאנשים יחרימו כי זה הדבר הנכון לעשות. הדבר הנכון הוא סובייקטיבי, ומבחינת מי שיותר חשובה לו איכות הסביבה, הדבר הנכון יהיה לא לפגוע בסטארטאפים כאלו.
ב- להגיד שהם ינדדו לחו״ל זה נחמד בתיאוריה, לא בפרקטיקה. הכל קשור בהכל. לצורך העניין, שתי המשקיעות המרכזיות של אותו סטארטאפ אלו תנובה וטרה. בעוד על תנובה אפשר להגיד שאולי הם כבר לא חברה ישראלית, טרה הם בהחלט כן. כלומר, גם אם המשרדים והמעבדה של אותו סטארטאפ יעברו לחו״ל, עדיין זה יהיה עסק ישראלי שיהיה צריך להחרים, לפי ה-BDS.

[teknoboy]

ב - אבל במקרה ההיפותטי של חרם מוצלח, טרה, בניסיון להציל חלק מההשקעה שלה, תמכור את הסטרטאפ (או את הפעילות או את הידע או את החוזים הקיימים או כל נכס אחר שיש לסטרטאפ הזה) או לקונה הראשון שידפוק בדלת.

[shai.m]

לדעתי, ארגון שמייצג את האנטישמיות החדשה. כיום לא ניתן להגיד "מוות ליהודים" והצהרות דוגמת אלה אבל כן ניתן לקרוא לחרם על ישראל על רקע הסכסוך ישראלי פלסטיני. פשוט אנטישמיות חדשה זה הכול.

אתה חושב שיכול להיות קיים ארגון שקורא להחרים את ישראל בגלל הכיבוש והוא לא אנטישמי? פשוט ספיציפת הבידיאס הוא קודם אנטישמי ואחר כך כיבוש? או שלצאת נגד ישראל זו פשוט אנטישמיות בכל מקרה?

לדעתי ביקורת על ישראל היא לגיטימי בהחלט ולא כל אחד שמשמיע ביקורת הוא אנטישמי. ישראל לא חפה מפשע ובטח שהיא תקבל ביקרות. הבעיה מתחילה שביחס לשאר העימותים בעולם זה מספרים זניחים אבל זה לא מונע מהתמקדות דווקא בישראל.

[אדום מטלי]

לדעתי, ארגון שמייצג את האנטישמיות החדשה. כיום לא ניתן להגיד "מוות ליהודים" והצהרות דוגמת אלה אבל כן ניתן לקרוא לחרם על ישראל על רקע הסכסוך ישראלי פלסטיני. פשוט אנטישמיות חדשה זה הכול.

אתה חושב שיכול להיות קיים ארגון שקורא להחרים את ישראל בגלל הכיבוש והוא לא אנטישמי? פשוט ספיציפת הבידיאס הוא קודם אנטישמי ואחר כך כיבוש? או שלצאת נגד ישראל זו פשוט אנטישמיות בכל מקרה?

לדעתי ביקורת על ישראל היא לגיטימי בהחלט ולא כל אחד שמשמיע ביקורת הוא אנטישמי. ישראל לא חפה מפשע ובטח שהיא תקבל ביקרות. הבעיה מתחילה שביחס לשאר העימותים בעולם זה מספרים זניחים אבל זה לא מונע מהתמקדות דווקא בישראל.

תנועת בי.די.אס היא תנועה אזרחית פלסטינית. אתה סבור שפלסטינים ברחבי העולם צריכים להיתמקד במאבק על זכויות של אנשים אחרים בעולם, נניח הטאמילים בסרילנקה, רק בגלל שהמספרים הפלסטינים 'זניחים יחסית'?
ומי שנלחם על זכויות האדם של הפלסטינים הוא אנטישמי רק בגלל שהוא לא נלחם על זכויות של מישהו אחר?
הסבר בבקשה, כי זה לא מובן.

[teknoboy]

הבעיה מתחילה שביחס לשאר העימותים בעולם זה מספרים זניחים אבל זה לא מונע מהתמקדות דווקא בישראל.

שתי שאלות, אם אפשר.
1. מאיזה מספרים עימות כזה אמור להיות מספיק מעניין בשביל העולם? כמה הרוגים בשנה, נגיד?
2. במה מתבטאת ה"התמקדות" הזאת?
אני לא בדיוק רואה שמדינות העולם "מתמקדות" בישראל או בפלסטינים או בסכסוך, ולמען האמת נראה שרוב העולם איפשהו בין "לא מעניין, שהפרימיטיבים במדבר יהרגו אחד את השני מצדי" לבין "עדיף לנו ככה".
אשמח אם תסביר לי במה תשומת הלב העולמית שאתה מדבר עליה מתבטאת.

[D&3]

https://unwatch.org/2021-2022-unga-reso ... the-world/

https://www.google.com/amp/s/www.aljaze ... t-of-world

אפשר להמשיך כמובן.

[teknoboy]

וואו, דיבורים כמו חול.
טוב, קשקשת זה בחינם.
מצד שני, השיירות האוויריות של סוללות היימרס האמריקאית שהפלסטינים מקבלים ביחד עם התותחים הגרמניים אכן מהווים בעיה בטחונית. אה רגע, מוסרים לי באוזניה שחוץ מהצהרות הם קיבלו בעיקר זין. (וגם פאנלים סולריים ומכלי מים, אבל את אלה הצבא המוסרי בעולם כבר החרים ולאף אחד לא אכפת)

אבל אם כבר נכנסת לדיון, אשמח אם תתייחס גם לשאלה הראשונה שלי ותגיד לי באיזה סדר גודל של משבר מותר כבר להתמקד.
כמה הרוגים שנתיים חסרים לפלסטינים כדי להצדיק התמקדות בהם?
כמה מיליוני אנשים צריכים לחיות בלי זכויות תחת משטר צבאי פר גינוי באו"ם? שנדע לעשות את החישוב.

[D&3]

שאלת איך התשומת לב העולמית באה לידי ביטוי ועניתי, לא הבנתי מה מפריע לך( טוב חוץ מ"אפשר להמשיך כמובן" שזה אכן ביטוי מעצבן)

ובקריאה נוספת, לא נראה לי שהשני לינקים שהדבקתי וב3 מילים שכתבתי מצדיקות ציניות ארסית...

[teknoboy]

הציניות היא לא כלפיך אלא כלפי "תשומת הלב" של העולם לסכסוך הישראלי-פלסטיני, וגם באופן כללי על מי שמנסה לרתום את "תשומת הלב" הזאת ולבסס עליה את הנהי שלו.

שאלתי איך תשומת הלב מתבטאת, ענית שהיא מתבטאת בפיזור של מילים. כתבתי שמילים זה בחינם והזכרתי שזה כל מה שיש. לא הבנתי מה מפריע לך

כמו כן טרם הבנתי את הקריטריון שלכם לעניין שלעולם מותר להפנות אליו תשומת לב. אתם טוענים שזה מוגזם, אני שואל כמה תשומת לב הייתה צריכה לצאת לפי החישובים שערכתם.

[teknoboy]

ועוד דבר, הסתכלתי בלינקים שלך.
השני הוא דיווח על הראשון, והראשון הוא דוח של ארגון "לא ממשלתי עצמאי" שלוקח חלק במאמצי ההסברה הישראליים (אפילו כבר דיברו עליו פה).
בכל מקרה, באל ג'זירה מוזכרת עובדה די קריטית, שחלק גדול מההחלטות האלה של מליאת האו"ם הן חזרה על החלטות קודמות (חלקן כבר בנות יותר משבעים שנה) ותלונה על כך שישראל מתעלמת מהן (במשך עשורים, כאמור).

[shai.m]

אתה חושב שיכול להיות קיים ארגון שקורא להחרים את ישראל בגלל הכיבוש והוא לא אנטישמי? פשוט ספיציפת הבידיאס הוא קודם אנטישמי ואחר כך כיבוש? או שלצאת נגד ישראל זו פשוט אנטישמיות בכל מקרה?

לדעתי ביקורת על ישראל היא לגיטימי בהחלט ולא כל אחד שמשמיע ביקורת הוא אנטישמי. ישראל לא חפה מפשע ובטח שהיא תקבל ביקרות. הבעיה מתחילה שביחס לשאר העימותים בעולם זה מספרים זניחים אבל זה לא מונע מהתמקדות דווקא בישראל.

תנועת בי.די.אס היא תנועה אזרחית פלסטינית. אתה סבור שפלסטינים ברחבי העולם צריכים להיתמקד במאבק על זכויות של אנשים אחרים בעולם, נניח הטאמילים בסרילנקה, רק בגלל שהמספרים הפלסטינים 'זניחים יחסית'?
ומי שנלחם על זכויות האדם של הפלסטינים הוא אנטישמי רק בגלל שהוא לא נלחם על זכויות של מישהו אחר?
הסבר בבקשה, כי זה לא מובן.

אתן הסבר פשוט.
ביחס לשאר העולם, הסכסוך ישראלי פלסטיני הוא הכי מתוקשר ונמצא במרכז העניינים והשיח התקשורתי.

דבר שני, יופי שbds תנועה פלסטינית ועל כן סביר שהיא תתמקד בזה..לא סביר שהיא תקבל תמיכה ותקציב בסדר גודל כזה מגורמים בינלאומיים.

דבר שלישי, האירגון בעל אופי והצהרות אנטישמיות והוא מתנגד להדברות בין הצדדים.

תרשה לי לסיים את השיח פה. לא מאמין שמישהו פה שמחזיק בדעות השמאל הרדיקלי באמת יהיה קשוב למה שיש לי להגיד בנושא.

[teknoboy]

ביחס לשאר העולם, הסכסוך ישראלי פלסטיני הוא הכי מתוקשר ונמצא במרכז העניינים והשיח התקשורתי.

דבר שני, יופי שbds תנועה פלסטינית ועל כן סביר שהיא תתמקד בזה..לא סביר שהיא תקבל תמיכה ותקציב בסדר גודל כזה מגורמים בינלאומיים.

לא הבנתי, הגורמים הבינלאומיים האלה חייבים לך משהו? הם אמורים להגיש לך את התקציב שלהם לאישור?
אולי הם מחליטים לתקצב דווקא את זה בדיוק בגלל זה במרכז העניינים והשיח? (נניח שאתה צודק, לדעתי אתה רואה צל וחושב שזה הר, אבל נניח)
עכשיו אתה גם קובע לאנשים לאן להפנות את תשומת הלב שלהם?
הם אנשים מבוגרים בדיוק כמוך, ואם הם בחרו להפנות את תשומת הלב שלהם אליך, כנראה שמשהו שעשית משך את תשומת לבם.

[shai.m]

ביחס לשאר העולם, הסכסוך ישראלי פלסטיני הוא הכי מתוקשר ונמצא במרכז העניינים והשיח התקשורתי.

דבר שני, יופי שbds תנועה פלסטינית ועל כן סביר שהיא תתמקד בזה..לא סביר שהיא תקבל תמיכה ותקציב בסדר גודל כזה מגורמים בינלאומיים.

לא הבנתי, הגורמים הבינלאומיים האלה חייבים לך משהו? הם אמורים להגיש לך את התקציב שלהם לאישור?
אולי הם מחליטים לתקצב דווקא את זה בדיוק בגלל זה במרכז העניינים והשיח? (נניח שאתה צודק, לדעתי אתה רואה צל וחושב שזה הר, אבל נניח)
עכשיו אתה גם קובע לאנשים לאן להפנות את תשומת הלב שלהם?
הם אנשים מבוגרים בדיוק כמוך, ואם הם בחרו להפנות את תשומת הלב שלהם אליך, כנראה שמשהו שעשית משך את תשומת לבם.

לא רשמתי בשום מקום שהם חייבים לי משהו או שאני מבקש דין וחשבון מהם.
ודבר שני אתה רושם לי תגובה תמימה כאילו זה הכי בסדר שיש.
הגורמים האלה שהם מציירים עצמם כ"פעילי זכויות אדם" או לפחות "דואגים לזכויות אדם" מתעסקים
בסכסוך הזה כאילו זה הבעיות של העולם בצורה בלתי פרופורציונלית. ואם תבדוק עובדות זה אפילו לא הסכסוך
עם הכי הרבה הרוגים, הכי הרבה פשעי מלחמה או אפילו הכי הרבה פליטים. לא ייתכן מבחינה פרופורציונלית
שהסכסוך שלנו פה שהוא לא בין הגרועים בעולם ואפילו לא מתקרב, יקבל את הסיקור הגבוה מכולם.
פה כבר מתחילים להריח אנטישמיות בהסוואה של זכויות אדם או פעילים כאלה ואחרים.

[red in blood]

לדעתי, ארגון שמייצג את האנטישמיות החדשה. כיום לא ניתן להגיד "מוות ליהודים" והצהרות דוגמת אלה אבל כן ניתן לקרוא לחרם על ישראל על רקע הסכסוך ישראלי פלסטיני. פשוט אנטישמיות חדשה זה הכול.

אתה חושב שיכול להיות קיים ארגון שקורא להחרים את ישראל בגלל הכיבוש והוא לא אנטישמי? פשוט ספיציפת הבידיאס הוא קודם אנטישמי ואחר כך כיבוש? או שלצאת נגד ישראל זו פשוט אנטישמיות בכל מקרה?

לדעתי ביקורת על ישראל היא לגיטימי בהחלט ולא כל אחד שמשמיע ביקורת הוא אנטישמי. ישראל לא חפה מפשע ובטח שהיא תקבל ביקרות. הבעיה מתחילה שביחס לשאר העימותים בעולם זה מספרים זניחים אבל זה לא מונע מהתמקדות דווקא בישראל.

מה שיקבע אם מה שכתבת זה וואטאבוטיזם או לא זה האם המסקנה שלך היא שטוב שנותנים ביקורת כזו על ישראל, וצריך לתת במקביל ביקורות על דברים אחרים ולא להתמקד *רק* בנו,
או שהמסקנה שלך היא שהם לא יכולים לתת ביקורות ככה על ישראל עד שלא יתנו ביקורות ככה גם על דברים אחרים?

[shai.m]

אתה חושב שיכול להיות קיים ארגון שקורא להחרים את ישראל בגלל הכיבוש והוא לא אנטישמי? פשוט ספיציפת הבידיאס הוא קודם אנטישמי ואחר כך כיבוש? או שלצאת נגד ישראל זו פשוט אנטישמיות בכל מקרה?

לדעתי ביקורת על ישראל היא לגיטימי בהחלט ולא כל אחד שמשמיע ביקורת הוא אנטישמי. ישראל לא חפה מפשע ובטח שהיא תקבל ביקרות. הבעיה מתחילה שביחס לשאר העימותים בעולם זה מספרים זניחים אבל זה לא מונע מהתמקדות דווקא בישראל.

מה שיקבע אם מה שכתבת זה וואטאבוטיזם או לא זה האם המסקנה שלך היא שטוב שנותנים ביקורת כזו על ישראל, וצריך לתת במקביל ביקורות על דברים אחרים ולא להתמקד *רק* בנו,
או שהמסקנה שלך היא שהם לא יכולים לתת ביקורות ככה על ישראל עד שלא יתנו ביקורות ככה גם על דברים אחרים?

וואטאבוטיזם או לא? אתה מחלק לי ציונים או משהו?
ולעניות דעתי, זה טוב שנותנים ביקורת על כל מדינה בשעת מלחמה כולל את ישראל כמובן והייתי מצפה לביקורת דומה ופורפורציונלית גם בסכסוכים אחרים בעולם.

[teknoboy]

ביחס לשאר העולם, הסכסוך ישראלי פלסטיני הוא הכי מתוקשר ונמצא במרכז העניינים והשיח התקשורתי.

דבר שני, יופי שbds תנועה פלסטינית ועל כן סביר שהיא תתמקד בזה..לא סביר שהיא תקבל תמיכה ותקציב בסדר גודל כזה מגורמים בינלאומיים.

לא הבנתי, הגורמים הבינלאומיים האלה חייבים לך משהו? הם אמורים להגיש לך את התקציב שלהם לאישור?
אולי הם מחליטים לתקצב דווקא את זה בדיוק בגלל זה במרכז העניינים והשיח? (נניח שאתה צודק, לדעתי אתה רואה צל וחושב שזה הר, אבל נניח)
עכשיו אתה גם קובע לאנשים לאן להפנות את תשומת הלב שלהם?
הם אנשים מבוגרים בדיוק כמוך, ואם הם בחרו להפנות את תשומת הלב שלהם אליך, כנראה שמשהו שעשית משך את תשומת לבם.

1. לא רשמתי בשום מקום שהם חייבים לי משהו או שאני מבקש דין וחשבון מהם.
ודבר שני אתה רושם לי תגובה תמימה כאילו זה הכי בסדר שיש.
2. הגורמים האלה שהם מציירים עצמם כ"פעילי זכויות אדם" או לפחות "דואגים לזכויות אדם" מתעסקים
בסכסוך הזה כאילו זה הבעיות של העולם בצורה בלתי פרופורציונלית.
3. ואם תבדוק עובדות זה אפילו לא הסכסוך
עם הכי הרבה הרוגים, הכי הרבה פשעי מלחמה או אפילו הכי הרבה פליטים. לא ייתכן מבחינה פרופורציונלית
שהסכסוך שלנו פה שהוא לא בין הגרועים בעולם ואפילו לא מתקרב, יקבל את הסיקור הגבוה מכולם.
פה כבר מתחילים להריח אנטישמיות בהסוואה של זכויות אדם או פעילים כאלה ואחרים.

1. לא כתבת את המילים האלה, אבל אתה מצפה שהם יתיישרו לפי הסרגל שלך, ואם לא אז זאת צביעות ואנטישמיות.
2. אבל מדובר בארגוני זכויות האדם המובילים בעולם (ובישראל).
שוב, הם קובעים לעצמם את הפרופורציות שלהם ודעתך לא מעניינת אותם (מה גם שיש לך, כישראלי, אינטרס רציני בעניין).
3. אוקיי, אז אולי הסכסוך הזה הוא לא שיאן המוות העולמי, אבל יש בו מספיק דברים ייחודיים ומיוחדים בשביל למשוך את תשומת לב אנשים שדברים כאלה מעניינים אותם, גם אם לך אישית זה פחות מתאים ופחות עוזר לאינטרסים שלך בחיים.

בונוס: לפי החישובים שלך, כמה פלסטינים היו צריכים למות (מאז שנת 2000 נגיד) כדי שלארגוני זכויות האדם יהיה מותר להתייחס לנושא?

[shai.m]

לא הבנתי, הגורמים הבינלאומיים האלה חייבים לך משהו? הם אמורים להגיש לך את התקציב שלהם לאישור?
אולי הם מחליטים לתקצב דווקא את זה בדיוק בגלל זה במרכז העניינים והשיח? (נניח שאתה צודק, לדעתי אתה רואה צל וחושב שזה הר, אבל נניח)
עכשיו אתה גם קובע לאנשים לאן להפנות את תשומת הלב שלהם?
הם אנשים מבוגרים בדיוק כמוך, ואם הם בחרו להפנות את תשומת הלב שלהם אליך, כנראה שמשהו שעשית משך את תשומת לבם.

1. לא רשמתי בשום מקום שהם חייבים לי משהו או שאני מבקש דין וחשבון מהם.
ודבר שני אתה רושם לי תגובה תמימה כאילו זה הכי בסדר שיש.
2. הגורמים האלה שהם מציירים עצמם כ"פעילי זכויות אדם" או לפחות "דואגים לזכויות אדם" מתעסקים
בסכסוך הזה כאילו זה הבעיות של העולם בצורה בלתי פרופורציונלית.
3. ואם תבדוק עובדות זה אפילו לא הסכסוך
עם הכי הרבה הרוגים, הכי הרבה פשעי מלחמה או אפילו הכי הרבה פליטים. לא ייתכן מבחינה פרופורציונלית
שהסכסוך שלנו פה שהוא לא בין הגרועים בעולם ואפילו לא מתקרב, יקבל את הסיקור הגבוה מכולם.
פה כבר מתחילים להריח אנטישמיות בהסוואה של זכויות אדם או פעילים כאלה ואחרים.

1. לא כתבת את המילים האלה, אבל אתה מצפה שהם יתיישרו לפי הסרגל שלך, ואם לא אז זאת צביעות ואנטישמיות.
2. אבל מדובר בארגוני זכויות האדם המובילים בעולם (ובישראל).
שוב, הם קובעים לעצמם את הפרופורציות שלהם ודעתך לא מעניינת אותם (מה גם שיש לך, כישראלי, אינטרס רציני בעניין).
3. אוקיי, אז אולי הסכסוך הזה הוא לא שיאן המוות העולמי, אבל יש בו מספיק דברים ייחודיים ומיוחדים בשביל למשוך את תשומת לב אנשים שדברים כאלה מעניינים אותם, גם אם לך אישית זה פחות מתאים ופחות עוזר לאינטרסים שלך בחיים.

בונוס: לפי החישובים שלך, כמה פלסטינים היו צריכים למות (מאז שנת 2000 נגיד) כדי שלארגוני זכויות האדם יהיה מותר להתייחס לנושא?

שמע זה ליצנות. אתה שואל אותי שאלות, אני עונה ואז אתה סוטה לגמרי מהדיון וכאילו עונה לי בכלל על משהו אחר.
סורי אני מכבד אותך אבל אני מפסיק את הדיון שלי איתך פה.

[teknoboy]

אם אתה אומר.
אני רואה התייחסות עניינית משפט-משפט, אבל לא נריב על זה.

[אדום מטלי]

לדעתי ביקורת על ישראל היא לגיטימי בהחלט ולא כל אחד שמשמיע ביקורת הוא אנטישמי. ישראל לא חפה מפשע ובטח שהיא תקבל ביקרות. הבעיה מתחילה שביחס לשאר העימותים בעולם זה מספרים זניחים אבל זה לא מונע מהתמקדות דווקא בישראל.

תנועת בי.די.אס היא תנועה אזרחית פלסטינית. אתה סבור שפלסטינים ברחבי העולם צריכים להיתמקד במאבק על זכויות של אנשים אחרים בעולם, נניח הטאמילים בסרילנקה, רק בגלל שהמספרים הפלסטינים 'זניחים יחסית'?
ומי שנלחם על זכויות האדם של הפלסטינים הוא אנטישמי רק בגלל שהוא לא נלחם על זכויות של מישהו אחר?
הסבר בבקשה, כי זה לא מובן.

אתן הסבר פשוט.
ביחס לשאר העולם, הסכסוך ישראלי פלסטיני הוא הכי מתוקשר ונמצא במרכז העניינים והשיח התקשורתי.

דבר שני, יופי שbds תנועה פלסטינית ועל כן סביר שהיא תתמקד בזה..לא סביר שהיא תקבל תמיכה ותקציב בסדר גודל כזה מגורמים בינלאומיים.

דבר שלישי, האירגון בעל אופי והצהרות אנטישמיות והוא מתנגד להדברות בין הצדדים.

תרשה לי לסיים את השיח פה. לא מאמין שמישהו פה שמחזיק בדעות השמאל הרדיקלי באמת יהיה קשוב למה שיש לי להגיד בנושא.

שי,
אני בהחלט קשוב למה שאתה אומר. הנה התשובות, מקווה שתמצא אותן ענייניות:

הסכסוך הישראלי הוא לא "הכי מתוקשר". בתור אדם שחי מחוץ לישראל תרשה לי לומר לך את זה. אדרבה, הוא מתוקשר הרבה פחות ממה שצריך. מדינה מערבית שמחזיקה תחתיה 5 מליון אנשים ללא זכויות אדם 55 שנה זה דבר שלא קיים בשום מקום אחר בעולם, הייתי מצפה שזה יסוקר ברמה של הדווח על הכיבוש הרוסי באוקראינה. לצערי זה לא מעניין מספיק את מדינות העולם, והן בוחרות להפקיר את הפלסטינים לחסדי המשטר הישראלי.

אבל זה לחלוטין לא קשור לבי די.אס., אז נניח את זה בצד.

מה זה "לא סביר" לגבי התקצוב שלהם? אתה חושב שיש ארגון עולמי שמחלק את עוגת התקציב לארגונים לזכויות אדם? הם משיגים תרומות לפעילות שלהם, כמו שהאגודה למלחמה בסרטן או עמותת השייטת משיגים.
אני אגב לא יודע מה התקציב שלהם, ומאיפה הנתונים שלך (מבטיח לך שהוא למשל פחות מתקציב הלובי הציוני באמריקה, שהשקיע רק עכשיו מליוני דולרים כדי שחברי פרלמנט פרוגרסיביים לא ייבחרו למפלגה הדמוקרטית).

הארגון לא בעל אופי אנטישמי, ואין לו הצהרות אנטישמיות. זו האשמת שווא, ואתה מוזמן להביא לה סימוכין (זה לא אומר שבתוך פעילות התנועה עצמה לא תראה לפעמים אדם שהוא אנטישמי, אבל זה לחלוטין לא קשור לתנועה עצמה).

אני די בטוח שאתה לא יודע מה מהות התנועה הזו. אני מציע לך לקחת 45 דקות ולהקשיב לפודקסט ששמתי במעלה האשכול עם עומר ברגותי.
לחילופין, אתה יכול להיכנס לאתר שלהם ולקרוא קצת, תגלה שאתה טועה. אבל הפודקסט ממש נעים, וגם עונה בסופו על שאלות של אנשים, שאולי גם אתה שואל.