חדשות מהזווית היהודית

[ר.ש]

זה מדהים. כל ביקורת על ישראל נובעת מאנטישמיות או שנאה עצמית. אף פעם לא נשמעה ביקורת עניינית על ישראל.

ובאיחור, בנעים - הנפת דגל ישראל עשויה להיחשב פרובוקציה גם בשטח ישראל, כמו שהנפת דגל של הפועל עשויה להיחשב פרובוקוציה אפילו בתחומי האצטדיון (אם היא נעשית, למשל, בשער 11 במהלך משחק של מכבי).

[D&3]

...ובחזרה לדיון עצמו: הנה ההזדמנות של כל משתמש באשר הוא להוכיח שהוא מסוגל להתווכח עם טיעונים בלי להיטפל לכותב - תביאו הבדל מהותי אחד בין הציונות וישראל לבין שאר תנועות הקולוניאליזם ההתיישבותי בהיסטוריה המודרנית.

לפני שאני מביא מלא הבדלים, מי מחליט מה מהותי?

[pelegs]

אנחנו נתדיין על מה מהותי. זה בדיוק כל הרעיון.

[Asafasraf]

זה אומר שאין לו טיעונים, כי אם היו לו כאלה הוא היה כותב אותם. במקום זה הוא בוחר לתקוף את הכותב בכל מיני דרכים (למשל בשרשור אחר ב"קנסו" הוא מכנה אותי "מכביסט" כי... לא ברור, הוא לא מנמק אף פעם את השטויות שיוצאות לו מהמקלדת).

עדכון: מסתבר שזה בגלל שאני גר בגרמניה. מה אני אגיד, יש לבחור מוח אנליטי מבריק ¯/_(ツ)_\¯

ראיתי שהתגעגעת (סליחה שאני גם עובד בעבודה רגילה ולא רק בתור כובש).
עניתי לך לא פעם על דברים שציינת באשכול המקביל, אבל מבחינתך מי שלא מיישר קו עם דרך המחשבה שלך הוא מתחמק/ קלישאתי וכו׳.
באשכול המקביל קיבלת סדר יום של יהודי בעיר מעורבת וענית שטות מתחמקת על סיפורים של אשכנזים ומזרחיים (ואני מזרחי).
עם סדר יום כזה, שבו חבר שלי לא יכול לחיות בלי לשלם פרוטקשן והבת שלו לא יכולה לצאת מהבית מבלי שיתחילו איתה ליד החבר שלה, אני לא מאמין שהמצב יהיה טוב יותר אם יבוצע מה שאתה מציע.
כשאדם שהמשוואה שלו היא טייס ישראלי שלא פעם ויתר על חיסול מחבלים כי היו לא מעורבים באזור= פאשיסט/ פושע מלחמה, כשמחבל שבא לרצוח= לוחם חופש קשה יהיה לי לשכנע.
כדי שדברים יהיו ברורים מצידי:

*אני בעד שלום בין שני העמים ושתי מדינות נפרדות.

*מאמין שאין לנו מה לעשות בחלק מהשטחים, בתנאי שיהיה שם גוף שישלוט ולא יסכן אותי ואת משפחתי.

* החל תהליך שלום (וממש לא מעניין אותי איך תנסה אתה/ מטאלי/ טקנו ושות׳ לפרש אותו כי ככה הוא הוגדר) ובתמורה קיבלנו פיגועים.

*המשכנו הלאה וב-2000 היינו מוכנים לעשות צעדים לסיום הסכסוך מבחינתנו, אבל זה לא צלח ומיד לאחר מכן התפתחה האינתיפאדה השניה.

*נסוגנו מעזה וזה רק החריף את הבעיה הביטחונית בדרום (ואני עדיין בעד ההתנתקות).

*בצד השני אין מישהו שמוכן להרים את הכפפה ולהגיד ״בואו נשב למו״מ בלי תנאים, אז אתה מצפה שפשוט נפקיר את האזרחים או לתפיסתך נהפוך למדינת כל אזרחיה. עם זה אני לא מסכים.

מדינת ישראל היא מדינה יהודית (מעצם הגדרה זו לא יכולה להיות דמוקרטית באמת), ואני לא חי במציאות המדומיינת שאתה מצייר שבמידה ונעשה את מה שאתה מצפה תהיה כאן מדינה משגשגת ללא מלחמות.
אני אשמח להעביר את חלק מהשטחים לשליטה של פלסטינאים, אבל אם הבחירה היא בין הבטחון של הילדים שלי, לבן זה של הפלסטיני אין לי בכלל שאלה.

[Asafasraf]

זה מדהים. כל ביקורת על ישראל נובעת מאנטישמיות או שנאה עצמית. אף פעם לא נשמעה ביקורת עניינית על ישראל.

ובאיחור, בנעים - הנפת דגל ישראל עשויה להיחשב פרובוקציה גם בשטח ישראל, כמו שהנפת דגל של הפועל עשויה להיחשב פרובוקוציה אפילו בתחומי האצטדיון (אם היא נעשית, למשל, בשער 11 במהלך משחק של מכבי).

דוגמא שגויה לדעתי.
האנלוגיה היא להנפת דגל הפועל בשער 5/7 (שטחי מדינת ישראל).
בהחלט מסכים שאין מה להניף דגל בתוך כפר פלסטינאי (שער 11 כדוגמא בלבד!)

[D red imperia]

תוהה כמה עוד השמצות וגידופים יישפכו באשכול הזה והמקביל עד שישלחו את האשכולות/משתמשים לנוח קצת

[Asafasraf]

תוהה כמה עוד השמצות וגידופים יישפכו באשכול הזה והמקביל עד שישלחו את האשכולות/משתמשים לנוח קצת

זה יפסק ברגע שהניסנובים ימכרו.

[עובדיה]

pelegs, כפי שכתבתי מהתשובות שלך עולה בבירור עומק הבלבול ותפיסת המציאות המשובשת. לשמחתנו לעמדות האלה אי אפשר לקרוא אפילו מיעוט בישראל כי המספר כה זניח ביחס לאוכלוסייה. ממש כמספר האנשים שנוסעים בכביש מהיר נגד כיוון התנועה

כל כך קצת אנשים, שהם רק הסיעה השלישית בגודלה בכנסת (משותפת+רעם), ב2040 היא כבר צפייה להיות השנייה בגודלה, ועם החזיונות שלכם לגבי סיפוח - יש סיכוי שהיא אפילו תהיה הראשונה בגודלה! בזכות ביבי המיעוט הזניח הוא למעשה גם לשון המאזניים בכל תרחיש פוליטי. אם אתה מעוניין באיזה שהוא סיכוי לחזור לשלטון, הייתי ממליץ לך להתרגל לרעיון שהמיעוט הזניח הזה הוא חלק מהממשלה שלך.

התכוונתי בקרב עם ישראל. זה שאחמד טיבי או ווליד טאהא תומכים באויב זה עניין אחר. מספר היהודים בישראל שמחזיקים בעמדות אשפ, כולל כל הרטוריקה האנטי ישראלית, מיטב השקרים והעיוותים ההיסטוריים לדעתי זניחה ביותר. כתופעה פנים יהודית-ישראלית זו תופעה שולית.

עם עם ישראל אתה יכול לקרוא את ההגדה בפסח או ללכת לבית כנסת. תופעות פנים-יהודיות לא משנות מאום מהעובדה שבין הירדן לים יש יותר אנשים שמחזיקים בדעות שאתה קורא להן "אנטי-ישראליות" מאשר אנשים שמחזיקים בדעות אחרות. כמו כן, עד כמה שאני יודע, בין הירדן לים יש עדיין רק מדינה אחת.

אתה באמת בחור חביב, ואני בטוח שהכוונות שלך טובות.
שים לב: אני ממליץ לך, ולחברייך מהמחנה שקורא לעצמו לאומי, לדחוף את ממשלת ישראל לקבל החלטה אחראית כשעוד יש לה שליטה מאשר שמישהו אחר ייקח בשבילה את ההחלטה כשהיא תאבד את השליטה.

אין שום דבר לאומי בלהכפיל את ההימור כשהיד שלך חלשה, תמצא עסקה עם הפלסטינים או שתתרוקן מצ'יפים בסוף. לשב"כ מזמן כבר אין שליטה בגדה, בטח לא בעזה. אין לנו שליטה על לבנון, לא על ואדי עארה, ולא על לקייה. לא על סוריה, ולא על איראן. ביום שהכל יבער כאן באמת, יהיה קשה מאוד לצאת מזה בלי לוותר, אחרי שכבר ספגת את האבדות.

החלומות שלכם על "משילות" כמו שאתם מדמיינים אותה, או סיפוח בלי אזרחות, לא ברי קיימא במדינה דמוקרטית. יתכן ש-"משילות" ו-"סיפוח" מהסוג שאתה מדמיין קיימת בשיטות משטר אחרות, אבל תצטרך לוותר על האיכות חיים שלך בגלל אמברגואים, חרמות וסנקציות אחרות. אני בטוח שאין לך כuח לעמוד בתור ללחם, או להיתקע עם אותו הרכב 50 שנה.

בכל דרך שתבחר להסתכל על זה, אתה במלכוד. אין לכל ממשלה בישראל ברירה, אלא לוותר ויתור קטן יחסית למה שיכול לקרות, לפנות את הגדה ולהפיל על הפלסטינים מדינה, או לחילופין לספח את הגדה המערבית באופן מלא. כל דרך אחרת שמדינת ישראל תבחר לנהוג בה תעלה לה באבדות הרבה יותר גדולות בואכה סכנת קיום ממשית, על פני הפתרונות שהצעתי. ובגלל שאני מחבב אותך, הייתי ממליץ לך על הפתרון הראשון.


תרוויח!

[D red imperia]

תוהה כמה עוד השמצות וגידופים יישפכו באשכול הזה והמקביל עד שישלחו את האשכולות/משתמשים לנוח קצת

זה יפסק ברגע שהניסנובים ימכרו.

כלומר לעולם לא?

[אדום נחמד]

זה מדהים. כל ביקורת על ישראל נובעת מאנטישמיות או שנאה עצמית. אף פעם לא נשמעה ביקורת עניינית על ישראל.

ובאיחור, בנעים - הנפת דגל ישראל עשויה להיחשב פרובוקציה גם בשטח ישראל, כמו שהנפת דגל של הפועל עשויה להיחשב פרובוקוציה אפילו בתחומי האצטדיון (אם היא נעשית, למשל, בשער 11 במהלך משחק של מכבי).

דוגמא שגויה לדעתי.
האנלוגיה היא להנפת דגל הפועל בשער 5/7 (שטחי מדינת ישראל).
בהחלט מסכים שאין מה להניף דגל בתוך כפר פלסטינאי (שער 11 כדוגמא בלבד!)

מזרח ירושלים זה לגמרי נופל תחת "כפר פלסטיני"...

[benaim]

...ובחזרה לדיון עצמו: הנה ההזדמנות של כל משתמש באשר הוא להוכיח שהוא מסוגל להתווכח עם טיעונים בלי להיטפל לכותב - תביאו הבדל מהותי אחד בין הציונות וישראל לבין שאר תנועות הקולוניאליזם ההתיישבותי בהיסטוריה המודרנית.

מה הניע את אותן תנועות קולוניאליסטיות שהן לא הציונות? האם מדובר בשאיפות אימפריאליסטיות/כלכליות?

[benaim]

...ובחזרה לדיון עצמו: הנה ההזדמנות של כל משתמש באשר הוא להוכיח שהוא מסוגל להתווכח עם טיעונים בלי להיטפל לכותב - תביאו הבדל מהותי אחד בין הציונות וישראל לבין שאר תנועות הקולוניאליזם ההתיישבותי בהיסטוריה המודרנית.

לפני שאני מביא מלא הבדלים, מי מחליט מה מהותי?

הראיס pelegs כמובן. לתפיסתו, כל עמדה מנוגדת לשלו היא בגדר נאציזם/פאשיזם.

[עובדיה]

...ובחזרה לדיון עצמו: הנה ההזדמנות של כל משתמש באשר הוא להוכיח שהוא מסוגל להתווכח עם טיעונים בלי להיטפל לכותב - תביאו הבדל מהותי אחד בין הציונות וישראל לבין שאר תנועות הקולוניאליזם ההתיישבותי בהיסטוריה המודרנית.

מה הניע את אותן תנועות קולוניאליסטיות שהן לא הציונות?

אידיאולוגיה. מדינת ישראל היא לא סנופלייק.

[Asafasraf]

זה מדהים. כל ביקורת על ישראל נובעת מאנטישמיות או שנאה עצמית. אף פעם לא נשמעה ביקורת עניינית על ישראל.

ובאיחור, בנעים - הנפת דגל ישראל עשויה להיחשב פרובוקציה גם בשטח ישראל, כמו שהנפת דגל של הפועל עשויה להיחשב פרובוקוציה אפילו בתחומי האצטדיון (אם היא נעשית, למשל, בשער 11 במהלך משחק של מכבי).

דוגמא שגויה לדעתי.
האנלוגיה היא להנפת דגל הפועל בשער 5/7 (שטחי מדינת ישראל).
בהחלט מסכים שאין מה להניף דגל בתוך כפר פלסטינאי (שער 11 כדוגמא בלבד!)

מזרח ירושלים זה לגמרי נופל תחת "כפר פלסטיני"...

לתפיסתך.
לתפיסתי, שטח של עיר הבירה של מדינת ישראל.

[benaim]

...ובחזרה לדיון עצמו: הנה ההזדמנות של כל משתמש באשר הוא להוכיח שהוא מסוגל להתווכח עם טיעונים בלי להיטפל לכותב - תביאו הבדל מהותי אחד בין הציונות וישראל לבין שאר תנועות הקולוניאליזם ההתיישבותי בהיסטוריה המודרנית.

מה הניע את אותן תנועות קולוניאליסטיות שהן לא הציונות?

אידיאולוגיה. מדינת ישראל היא לא סנופלייק.

מה הרכיב את האידאולוגיה הצרפתית במושבות הקולוניאליסטיות באפריקה?

[pelegs]

לפני שאני מביא מלא הבדלים, מי מחליט מה מהותי?

הראיס pelegs כמובן. לתפיסתו, כל עמדה מנוגדת לשלו היא בגדר נאציזם/פאשיזם.

ליטרלי התגובה שלי לשאלה שלו, שניתנה לפני התגובה הבכיינית שלך:

אנחנו נתדיין על מה מהותי. זה בדיוק כל הרעיון.

[pelegs]

לשאלת האידיאולוגיה הקולוניאליסטית (שימו לב שאנחנו מדברים פה על קולוניאליזם התיישבותי, settler colonialism): זה משתנה ממקרה למקרה.
בקולוניות היותר מוכרות המניעים היו (רשימה חלקית):

• אמריקה הצפונית: בריחה מרדיפה דתית (למשל הקוייקרים), אפשרות לקבל אדמות עבור אנשים ממעמד נמוך יחסית (מה שנקרא homestead), עבדות זמנית כדי להשתחרר מחוב כספי (הרבה אירים הגיעו ככה לארה"ב) וכמובן מאוחר יותר הגירה למען התחלת חיים חדשים במדינה ללא רדיפה לאומית/גזענית ובעיות כלכליות (boy were they wrong).
• אוסטרליה: חלק גדול מאד מהמתיישבים הגיע לשם בתור אסירים כחלופה לתקופת כליאה ממושכת בבריטניה.
• דרא"פ: בהתחלה היה מדובר בהקמת מעוזי סחר הולנדים, אח"כ רבים מההולנדים שגרו שם ברחו לאיזורים פנימיים יותר בארץ בגלל שהבריטים רדפו אותם וטבחו בהם (כדאי לקראו על מלחמות הבורים, בלע"ז Boer wars, שכללו אגב שימוש במחנות ריכוז כלפי הבורים מצד הבריטים). באותם איזורים פנימיים הבורים ניסו להקים לעצמם מדינות (Boer republics) עם עליונות בורית, עבדות של שחורים ושאר חרא.
• אירלנד: המלוכה הבריטית שלחה בריטים ליישב את (בעיקר צפון) אירלנד בשביל לשנות את המאזן הדמוגרפי ולהפוך את אירלנד ליותר "בריטית".

יש כמובן עוד ועוד מקרים שרובם בסדר גודל קטן יותר. למשל צפון קפריסין בימינו - הממשלה הטורקית שכבשה צבאית את האיזור מעודדת הגירה של אזרחיה לצפון קפריסין בשביל לשנות את המאזן הדמוגרפי ביחס לקפריסאים יוונים (מה שבציונות מכנים "קביעת עובדות בשטח").

בקיצור, יש מגוון רחב מאד של סיבות להגירה אל חברת מתיישבים: רדיפה פוליטית/דתית/לאומית, הרצון בשיפור תנאי החיים של המהגר ועוד. לפעמים ההגירה נעשית בעידוד ממשל מרכזי, לעיתים לא. בחלק מהמקרים הקולוניות בשלב מסויים התמרדו כנגד המדינה שמימנה את ההגירה (למשל במקרה של ארה"ב, דרא"פ וניו-זילנד). לפעמים המעבר לעצמאות המהגרים הוא הדרגתי ופחות אלים (קנדה היא דוגמה קלאסית). לפעמים המתיישבים הצליחו לדחוק לחלוטין את הילידים עד כדי מחיקת תרבותם (ארה"ב, קנדה, אוסטרליה וניו-זילנד), ולפעמים הילידים הצליחו להתנער במידה מסויימת משלטון עליונות המתיישבים (למשל דרא"פ, אלג'ריה, אירלנד במידה מסויימת ותלוי את מי שואלים).

מאפיין אחד שיש בכל חברות המתיישבים הוא הרצון להקים חברה חדשה ונפרדת, שברמה מסויימת נשלטת באופן בלעדי ע"י המתיישבים: בארה"ב למשל האמונה הייתה בעליונות האנגלו-סקסית ואח"כ הלבנה באופן כללי על-פני האינדיאנים והשחורים, ועם השנים פחות או יותר כל קבוצת מהגרים שהגיעה בגל הגירה (בנג'מין פרנקלין למשל חשש שהמהגרים הגרמנים ידללו את הדם האנגלו-סקסי I kid you not). בדרא"פ כולנו יודעים איך היה היחס לשחורים ע"י ההגמוניה הלבנה. באוסטרליה וניו-זילנד המתיישבים האירופאים הצליחו כמעט לחלוטין בהכחדת התרבויות המקומיות (האבוריג'ינים והמאורים, בהתאמה). באלג'יר האלג'יראים היו אזרחים סוג ב' במקרה הטוב, וצרפת עשתה מעשה הפרד-ומשול קלאסי בדמות הפרדה אתנית בין יהודים למוסלמים, ומתן העדפה חוקית ליהודים (למשל חלוקת אזרחות צרפתית ליהודי אלג'יר) בשביל שיהיו שעיר לעזאזל בכל הקשור להתנגדות האלג'יראים. למרבה השמחה זה לא כל-כך עבד להם.

[D&3]

על אף שאני חושב שהוא שוגה באופן חמור בניתוח שלו על הציונות( ואני גם לא מסכים איתו על הרבה דברים אחרים שמקורם באינטגרל של היחס שלו לציונות ) פלגס הוא מהמשתמשים שאני יותר מעריך, ואני לגמרי חושב שהוא מתדיין בכבוד רב יותר מהרבה מהמשתמשים פה מכל הקשת.

[אדום נחמד]

דוגמא שגויה לדעתי.
האנלוגיה היא להנפת דגל הפועל בשער 5/7 (שטחי מדינת ישראל).
בהחלט מסכים שאין מה להניף דגל בתוך כפר פלסטינאי (שער 11 כדוגמא בלבד!)

מזרח ירושלים זה לגמרי נופל תחת "כפר פלסטיני"...

לתפיסתך.
לתפיסתי, שטח של עיר הבירה של מדינת ישראל.

אה, אבל לפי ההגיון הזה גם חווארה הוא לא כפר פלסטיני.. לא?

[אדום נחמד]

...ובחזרה לדיון עצמו: הנה ההזדמנות של כל משתמש באשר הוא להוכיח שהוא מסוגל להתווכח עם טיעונים בלי להיטפל לכותב - תביאו הבדל מהותי אחד בין הציונות וישראל לבין שאר תנועות הקולוניאליזם ההתיישבותי בהיסטוריה המודרנית.

לפני שאני מביא מלא הבדלים, מי מחליט מה מהותי?

הראיס pelegs כמובן. לתפיסתו, כל עמדה מנוגדת לשלו היא בגדר נאציזם/פאשיזם.

מעבר לעובדה שהוא ענה על זה והתעלמת, אני אפילו לא מבין מה אתה מנסה להגיד..
כאילו, נניח ואתה מבקר אותו שהוא קובע מה מהותי ומה לא, איך זה קשור לטענה שהוא מתייחס לדעות מנוגדות כפאשיזם (שזה גם לא נכון, אבל מילא)...

[Asafasraf]

מצטרף למה שרשמו מעליי על פלגס. למרות אי הסכמה עם הדעות שלו, הוא מתדיין בצורה נעימה בד״כ. (ללא שום ציניות)

ד״א, היום נתפס במזרח ירושלים ״לוחם חופש פלסטינאי״ בן 15 שבתוך התיק שלו נמצאו ספרי לימוד בצורת סכין…

[אדום נחמד]

ד״א, היום נתפס במזרח ירושלים ״לוחם חופש פלסטינאי״ בן 15 שבתוך התיק שלו נמצאו ספרי לימוד בצורת סכין…

בסך הכל נער שובב. אני אומר צריך לגייס אותו לצבא הפלסטיני כדי להחזיר אותו לתלם.

[Asafasraf]

מזרח ירושלים זה לגמרי נופל תחת "כפר פלסטיני"...

לתפיסתך.
לתפיסתי, שטח של עיר הבירה של מדינת ישראל.

אה, אבל לפי ההגיון הזה גם חווארה הוא לא כפר פלסטיני.. לא?

אין ספק שחווארה וירושלים בעלות אותה משמעות ביהדות. אחלה השוואה.
אני בניגוד אליך לא רואה שום סיבה לצעוד בחווארה/ אום אל פאחם/ טייבה וכו׳ עם דגל ישראל.
לעומת זאת, בעיר הבירה של המדינה שלי לא רואה שום סיבה שלא לעשות זאת.

[אדום נחמד]

לתפיסתך.
לתפיסתי, שטח של עיר הבירה של מדינת ישראל.

אה, אבל לפי ההגיון הזה גם חווארה הוא לא כפר פלסטיני.. לא?

אין ספק שחווארה וירושלים בעלות אותה משמעות ביהדות. אחלה השוואה.
אני בניגוד אליך לא רואה שום סיבה לצעוד בחווארה/ אום אל פאחם/ טייבה וכו׳ עם דגל ישראל.
לעומת זאת, בעיר הבירה של המדינה שלי לא רואה שום סיבה שלא לעשות זאת.

יש מספיק אנשים (אולי אפילו כאן בפורום) שיגידו שכל מקום בין הים והנהר הוא שטח ישראל. למה בחווארה לא ובכפרים במזרח ירושלים כן?
אגב, אני לא מבין למה ממשיכים לשתף פעולה עם השקר הזה של "ירושלים המאוחדת"...
מי זו הירושלים הזו שהגבולות שלה כאלה מוזרים? הרי ירושלים ההסטורית היתה פיצית.. בעיקר בתוך החומות.. מה הקשר לשועפט ואבו דיס?
זה שהחליטו שגם הכפרים האלה הם חלק מירושלים (אגב, החלטה פוליטית נטו, ולא קשורה בשום צורה לזיקה או צביון או ביטחון) לא אומר שחייבים לקבל את זה..
ואפילו הרובע המוסלמי, שנמצא איפה שפעם היתה ירושלים היהודאית וכל השיט הזה.. מה זה רלוונטי היום?
מאות שנים חיים שם מוסלמים, די. תשחררו. זה כולו נדלן. לא מבין את ההתעקשות הזו. וזה גם לא באמת פתיר (בדרכים שאינן טרנספר.. לא שישראל לא מנסה ומצליחה לפעמים)..
סתם גוזרים עלינו עוד שנים של מוות

[pelegs]

ראיתי שהתגעגעת (סליחה שאני גם עובד בעבודה רגילה ולא רק בתור כובש).
עניתי לך לא פעם על דברים שציינת באשכול המקביל, אבל מבחינתך מי שלא מיישר קו עם דרך המחשבה שלך הוא מתחמק/ קלישאתי וכו׳.
באשכול המקביל קיבלת סדר יום של יהודי בעיר מעורבת וענית שטות מתחמקת על סיפורים של אשכנזים ומזרחיים (ואני מזרחי).
עם סדר יום כזה, שבו חבר שלי לא יכול לחיות בלי לשלם פרוטקשן והבת שלו לא יכולה לצאת מהבית מבלי שיתחילו איתה ליד החבר שלה, אני לא מאמין שהמצב יהיה טוב יותר אם יבוצע מה שאתה מציע.
כשאדם שהמשוואה שלו היא טייס ישראלי שלא פעם ויתר על חיסול מחבלים כי היו לא מעורבים באזור= פאשיסט/ פושע מלחמה, כשמחבל שבא לרצוח= לוחם חופש קשה יהיה לי לשכנע.
כדי שדברים יהיו ברורים מצידי:

*אני בעד שלום בין שני העמים ושתי מדינות נפרדות.

*מאמין שאין לנו מה לעשות בחלק מהשטחים, בתנאי שיהיה שם גוף שישלוט ולא יסכן אותי ואת משפחתי.

* החל תהליך שלום (וממש לא מעניין אותי איך תנסה אתה/ מטאלי/ טקנו ושות׳ לפרש אותו כי ככה הוא הוגדר) ובתמורה קיבלנו פיגועים.

*המשכנו הלאה וב-2000 היינו מוכנים לעשות צעדים לסיום הסכסוך מבחינתנו, אבל זה לא צלח ומיד לאחר מכן התפתחה האינתיפאדה השניה.

*נסוגנו מעזה וזה רק החריף את הבעיה הביטחונית בדרום (ואני עדיין בעד ההתנתקות).

*בצד השני אין מישהו שמוכן להרים את הכפפה ולהגיד ״בואו נשב למו״מ בלי תנאים, אז אתה מצפה שפשוט נפקיר את האזרחים או לתפיסתך נהפוך למדינת כל אזרחיה. עם זה אני לא מסכים.

מדינת ישראל היא מדינה יהודית (מעצם הגדרה זו לא יכולה להיות דמוקרטית באמת), ואני לא חי במציאות המדומיינת שאתה מצייר שבמידה ונעשה את מה שאתה מצפה תהיה כאן מדינה משגשגת ללא מלחמות.
אני אשמח להעביר את חלק מהשטחים לשליטה של פלסטינאים, אבל אם הבחירה היא בין הבטחון של הילדים שלי, לבן זה של הפלסטיני אין לי בכלל שאלה.

בהחלט התגעגעתי

אני אתחיל מהאישי ואעבור לכללי: קודם כל, אני לא חושב שאתה "כובש" (אלא אם כן אתה לוקח חלק פעיל בפעולות ישראל והמתנחלים בגדה המערבית/עזה), ואני גם לא מאמין שיש איזשהו ערך בסימון פרטים כאחראים למצב. אני קומוניסט ומאמין בפתרונות מערכתיים לבעיות מערכתיות. הקולוניאליזם הציוני הוא בעיה מערכתית, לא אינדיוידואלית - ובהתאם היא תיפטר באופן מערכתי (כפי שפירטתי כאן כמה וכמה פעמים) ולא אינדיווידואלי, ולכן אין ערך להאשים אדם זה או אחר בהיותו "כובש" (אלא אם כן הוא עושה משהו פעיל וחריג בנושא). באופן כללי סטטיסטית הכי סביר שאתה משתייך למעמד הפועלים היהודי בישראל (אלא אם כן אתה מעסיק עובדים ו/או משכיר לאנשים דירות), ואני מאמין שעל מעמד הפועלים היהודי לעבוד לצד מעמד הפועלים הפלסטיני כדי להביא לחיים טובים יותר לכולם. זה על רגל אחת.

לעניין סדר היום של חברך היהודי: הסיבה שלקחתי את הטיעונים שלך והשוותי אותם אחד-לאחד לטיעונים שאני שמעתי על מזרחים כל חיי היא כי מדובר בדיוק באותו הדבר: זבל גזעני. זה לא אומר שאין אמת בעובדות מסויימות שציינת (בדיוק כמו שכל מה שאני כתבתי בהקשר הם דברים שקרו לי ולחברים), אלא שההשלכה לכלל האוכלוסיה היא גזענית. אני בטוח שאתה *יודע* שמזרחים אינם כפי שתיארתי אותם פה, וההכללה שהצגתי הייתה דוחה ביותר - וזו בדיוק הנקודה שרציתי להעביר (הנחתי שאתה ממוצא מזרחי ע"פ השם שלך): בדיוק כמו שאתה *יודע* שיחס כזה למזרחים הוא גזעני, ככה לדעתי אתה צריך להשליך שיחס כזה לפלסטינים הוא גזעני. ורק שיהיה ברור, רוב בני האדם (ואני בכללם) הם גזענים, וזה לא הופך אדם לפסול אם הוא מנסה לשנות את דרכו. גם גזענות היא בעיה מערכתית הרבה יותר משהיא אינדיוידואלית - ורוב האנשים יכולים להשתחרר ממנה במידה רבה.

אני לא יודע מה טייס כזה או אחר חושב ביום-יום, מה הדעות הפוליטיות שלו וכו' - וזה תכלס לא רלוונטי. בפועל הוא (וכל חייל אחר - ואני הייתי ביניהם) לוקח חלק בפשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות. זה לא אומר חלילה שמדובר בנאצי/פאשיסט שצריך להרוג, אלא שצריך להפסיק את המערכת ששולחת אותו לבצע את הפשעים האלו. כאמור - פתרון מערכתי לבעיה מערכתית, שום צדק עמוק לא יתקיים אם נסקול את אותו טייס/חייל. יש מקום להעמיד לדין פושעים בקצה הפירמידה כמו מפקדי פיקוד, רמטכ"לים, שרים וראשי ממשלה, אבל לדעתי הרוב המוחלט של החיילים בצה"ל לא ראויים לעונשים כבדים (אבל עוד על זה בפעם אחרת). כל מה שכתבתי אגב נכון גם למחבלים פלסטינים: הם עושים את מה שהם עושים כי הם חיים בתוך מערכת שדוחפת אותם לכך. ההבדל הוא שהמאבק שלהם בסופו של יום הוא מאבק שחרור לאומי אנטי-קולוניאליסטי (גם אם לדעתי הם מבצעים פשע מחריד), בעוד מה שאותו טייס/חייל עושה הוא תמיכה בהמשך השלטון הקולוניאליסטי. שוב, הפתרון לשני המקרים הוא שינוי מערכתי, והצדק מצוי לא בפעולה הספציפית (בוודאי שאין צדק ברצח חפים מפשע) אלא במאבק הכולל עצמו.

לנקודות:
* השאלה האם תהיינה שתי מדינות נפרדות או לא היא לדעתי משהו שהפלסטינים צריכים להחליט עליו, כי הם הקורבן של המערכת הקולוניאליסטית. אם הם מעוניינים במדינה פלסטינית עצמאית לצד ישראל בה אחיהם שווי זכויות - סבבה. אם הם מעוניינים במדינה אחת בה כולם שווי-זכויות - אני לא מסכים שזה הפתרון האופטימלי, אבל זה מה שצריך להיות. ליהודים בישראל יש כבר 74 שנים של עצמאות לאומית והגדרה עצמית על חשבון הפלסטינים, ולכן כעת על הפלסטינים לבחור את הדרך שבה הם רוצים להתפתח בארץ. דעתך ודעתי בנושא חשובות ומעניינות, אבל בסופו של יום לדעתי לא יכולות להיות הקובעות.
* אני יודע שאתה לא רוצה לקרוא את הלינק המפורסם באתר של מאבק סוציאליסטי, אבל מה שכתבת הוא פשוט עיוות של ההיסטוריה. הנה פרט קטן ובכלל לא שולי: גל הפיגועים שאחרי הסכם אוסלו התחיל בפיגוע של ברוך גולדשטיין ימ"ש במערת המכפלה. הפיגוע הזה השיג את המטרה שלו - על גבי התסכול העממי הפלסטיני מההסכם והמצב בשטח החמאס החל בפיגועי נגד, ובהתאם צה"ל הגיב וכל השלום המדומיין קרס. להציג את זה כאילו מה שקרה הוא הסכם -> פיגועים זה עיוות ענק של מה שבאמת קרה (ויש עוד הרבה מאד מה להגיד על ההקשר ההיסטורי ופרטי ההסכם, כאמור רק ציינתי פרט קטן מתוך התמונה כולה).
* מה שקרה ב-2000 זה פחות או יותר סיפור דומה, אני רוצה לשלוח לינקים אבל אתה לא קורא אותם אז אין לי ממש מה להגיד בנושא בלי לכתוב עוד הררי טקסט.
* כתבתי לך מה לדעתי הייתה מטרת ההתנתקות תוך כדי הסתמכות על מקורות בתוך משרד רה"מ (דב וייסגלס). גם כאן, כמו גולדשטיין ימ"ש, התוכנית השיגה את המטרה שלה וישראלים עד היום (וכנראה בעשורים הקרובים) ימשיכו להגיד "נתנו להם את עזה והם יורים עלינו טילים אז איך ניתן את הגדה?". התוכנית נועדה באופן מכוון להרוג הסכם עתידי בגדה המערבית (והבאתי ציטוטים של וייסגלס שמסבירים את הנקודה הזו בדיוק).
* בצד השני יש ועוד איך אנשים כאלה, שמוכנים להקריב את כל המאבק הפלסטיני בשביל חצי מדינה וקצת שקט ועצמאות למספר מצומצם של פלסטינים, אתה פשוט לא מקשיב להם. ספציפית, אפילו חמאס מוכן לדון בגבולות הקו הירוק.

אני שמח שאתה רואה את הסתירה בין מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. אני לא טוען שברגע שהציונות תיעלם מהעולם הכל יהיה טוב, כבר כתבתי על זה כמה וכמה דברים כאן.

[pelegs]

על אף שאני חושב שהוא שוגה באופן חמור בניתוח שלו על הציונות( ואני גם לא מסכים איתו על הרבה דברים אחרים שמקורם באינטגרל של היחס שלו לציונות ) פלגס הוא מהמשתמשים שאני יותר מעריך, ואני לגמרי חושב שהוא מתדיין בכבוד רב יותר מהרבה מהמשתמשים פה מכל הקשת.

מצטרף למה שרשמו מעליי על פלגס. למרות אי הסכמה עם הדעות שלו, הוא מתדיין בצורה נעימה בד״כ. (ללא שום ציניות)

תודה על המילים היפות. באופן כללי אני מעדיף שיקראו לי "פלג" (זה השם הפרטי שלי כפי שבוודאי ניחשתם) - אבל "פלגס" גם זורם.

[קומוניסים]

אני רואה שהקטע הזה של פחד מפני האפשרות שמישהו ישמע משהו-שאתם-לא-מסכימים-איתו נהיה מדבק.
מה הלחץ? מה כבר יקרה אם הוא ישמע משהו שאיזה שמאלני אומר? למה אתם כל כך חרדים מהאפשרות הזאת?

זו בדיחה?
לא חושב שיש כאן מישהו שמפחד. התגובות נעות בין חמלה לבוז.
זה שאתה בטוח שמישהו חרד מהנפיחות שאתם פולטים כאילו שמדובר באיזה עמדות מלומדות שקשה להתמודד איתם רק מעצים את הגיחוך והמבוכה.

[קומוניסים]

זה מדהים. כל ביקורת על ישראל נובעת מאנטישמיות או שנאה עצמית. אף פעם לא נשמעה ביקורת עניינית על ישראל.

ובאיחור, בנעים - הנפת דגל ישראל עשויה להיחשב פרובוקציה גם בשטח ישראל, כמו שהנפת דגל של הפועל עשויה להיחשב פרובוקוציה אפילו בתחומי האצטדיון (אם היא נעשית, למשל, בשער 11 במהלך משחק של מכבי).

יש ביקורת לגיטימית. זה לא נכון. כאן אתה נתקל בפוזיציה לעומתית לציונות, שזה סיפור אחר לגמרי מביקורת פנימית שמטרתה הפקת לקחים ותיקון. אפשר לבקר ממרחק הסטורי חלק מהדברים שנעשו במסגרת המאבק לעצמאותנו בארץ ישראל, כולל פגיעה בקניין של פרטים או אירועים ספציפיים, אבל מכאן ועד להפוך את הציונות כולה ל"פרויקט גזעני התיישבותי שמטרתו לגזול אדמות העם הפלסטיני" לצדד במאבק של האויב במדינת ישראל ו"להלבין" את המחבלים הרוצחים, יש מרחק גדול.

[pelegs]

זה שאתה בטוח שמישהו חרד מהנפיחות שאתם פולטים כאילו שמדובר באיזה עמדות מלומדות שקשה להתמודד איתם רק מעצים את הגיחוך והמבוכה.

אז יאללה, תתמודד עם העמדות במקום להגיב לגופו של אדם או על המסגרת. כתבתי כאן כמה וכמה טיעונים בנושא (ולמטה יש עוד כמה), אתה מוזמן להגיב אליהם באופן ענייני ולא מתחמק.

יש ביקורת לגיטימית. זה לא נכון. כאן אתה נתקל בפוזיציה לעומתית לציונות, שזה סיפור אחר לגמרי מביקורת פנימית שמטרתה הפקת לקחים ותיקון. אפשר לבקר ממרחק הסטורי חלק מהדברים שנעשו במסגרת המאבק לעצמאותנו בארץ ישראל, כולל פגיעה בקניין של פרטים או אירועים ספציפיים, אבל מכאן ועד להפוך את הציונות כולה ל"פרויקט גזעני התיישבותי שמטרתו לגזול אדמות העם הפלסטיני" לצדד במאבק של האויב במדינת ישראל ו"להלבין" את המחבלים הרוצחים, יש מרחק גדול.

קודם כל - מדבריך נגזר שאי אפשר לבקר את הרעיון הציוני עצמו. זו עמדה אנטי-אינטלקטואלית בעליל. כל רעיון אפשר וצריך לבקר, כולל כל היסוד היסוד הפילוסופי של המרקסיזם, שהוא אישית הבסיס לכל האידיאולוגיה שלי ושל מליוני אנשים בעולם.

עכשיו, המטרה של הציונות היא באמת לא "לגזול אדמות העם הפלסטיני", אלא להבטיח שטח בריבונות יהודית. מה לעשות שבשטח הזה כולו כבר מתגוררים אנשים שאינם יהודים, ולכן צריך לדחוק אותם החוצה ולקחת להם את האדמות - אחרת לא תהיה ריבונות יהודית אלא לכל היותר חיים משותפים (רעיון שתמיד מכניס ציונים להיסטריה). זה דבר כ"כ בסיסי שגם ילד בן 10 יכול להבין, וזו בדיוק המשמעות של ביטויים כמו "המאזן הדמוגרפי", "ריבונות יהודית", "ארץ ישראל שייכת לעם היהודי" וכו'.

[teknoboy]

אני רואה שהקטע הזה של פחד מפני האפשרות שמישהו ישמע משהו-שאתם-לא-מסכימים-איתו נהיה מדבק.
מה הלחץ? מה כבר יקרה אם הוא ישמע משהו שאיזה שמאלני אומר? למה אתם כל כך חרדים מהאפשרות הזאת?

זו בדיחה?
לא חושב שיש כאן מישהו שמפחד. התגובות נעות בין חמלה לבוז.
זה שאתה בטוח שמישהו חרד מהנפיחות שאתם פולטים כאילו שמדובר באיזה עמדות מלומדות שקשה להתמודד איתם רק מעצים את הגיחוך והמבוכה.

אולי יש לך הסבר חלופי לתופעה המוזרה הזאת, שבה כשמישהו שמאמין בעליונות יהודית (או אפילו סתם ימני) רואה שעוד מישהו שמאמין בעליונות יהודית (או אפילו סתם ימני) מקיים דו-שיח עם מישהו שלא מאמין בעליונות יהודית ואפילו מתנגד בה - הוא מייד נוקט צעדים כדי להפסיק את הדו-שיח הזה? למה?

[אדום מטלי]

פלג,
ההסבר על מניעי הקולוניאליזם בכל מקום הוא טוב ומעניין, וגם עונה על שאלה שנשאלת (וזה גם יפה). ברם, הוא לא רלוונטי לדיון בשאלה שלך לגבי ההבדלים בין קולוניאליזם מתיישבים במקומות השונים.
מבחינת הילידים, בכל המקומות האלו באו אנשים מאירופה, והחליטו ליישב את אותה ארץ על חשבונם, תוך שוד אדמותיהם ורכושם. ברוב המקרים זה גרר טיהור אתני אכזרי.
לילידים ממש לא משנה אם המתיישבים באו כי בתי הכלא בארצות המקור עלו על גדותיהם, או שהם הביאו איתם קושאן בן 5000 שנה על אותה ארץ, או שהם חמדו את אוצרות הטבע שלה, או שיהווה שלהם שלח אותם.
התוצאה היא אותה תוצאה: גזל, נישול, גירוש, הרבה דם.

[pelegs]

פלג,
ההסבר על מניעי הקולוניאליזם בכל מקום הוא טוב ומעניין, וגם עונה על שאלה שנשאלת (וזה גם יפה). ברם, הוא לא רלוונטי לדיון בשאלה שלך לגבי ההבדלים בין קולוניאליזם מתיישבים במקומות השונים.
מבחינת הילידים, בכל המקומות האלו באו אנשים מאירופה, והחליטו ליישב את אותה ארץ על חשבונם, תוך שוד אדמותיהם ורכושם. ברוב המקרים זה גרר טיהור אתני אכזרי.
לילידים ממש לא משנה אם המתיישבים באו כי בתי הכלא בארצות המקור עלו על גדותיהם, או שהם הביאו איתם קושאן בן 5000 שנה על אותה ארץ, או שהם חמדו את אוצרות הטבע שלה, או שיהווה שלהם שלח אותם.
התוצאה היא אותה תוצאה: גזל, נישול, גירוש, הרבה דם.

אני מסכים בהחלט. אבל לפעמים כדי לשכנע אנשים (בעיקר מהצד המתיישב) אי-אפשר להשתמש בסבל של הילידים כי הוא לא מדבר אליהם. זה מצער, אבל לדעתי זו המציאות.
המטרה שלי היא להראות לקוראים היהודים כאן שהציונות אינה שונה בשום אופן מהותי משאר תנועות הקולוניאליזם ההתיישבותי, ובשביל זה אני מוכן לענות על כל נקודה שהם יביאו שמראה שיש משהו "מיוחד" בציונות שכביכול מצדיק את קיומה.
אולי זה יעבוד, אולי לא. אני בכל מקרה מאמין שצריך להתאים את הטיעונים וההסברים לקהל הקוראים/שומעים. אני לחלוטין מסכים שבראייה הכוללת זה לא באמת משנה.

[אדום מטלי]

אם כך, יש הבדל במניע. במקרים אחרים של settler colonialism, המתיישבים לא יכולים לטעון על קשר הסטורי שלהם לאותה ארץ, או שאלוהים אמר שזו ארץ שלהם.
אבל שוב, זה לא מהותי לעוולה עצמה.
אנס הוא אנס, ואחת היא אם הוא עשה את זה כי מאד נמשך לבחורה, כי עשה התערבות עם חברים עליה, או סתם כי היא עצבנה אותו.

[אדום מטלי]

הדיון לא צריך להיות את זה settler colonialism או לא.
הרי הוגה הציונות עצמו, חוזה המדינה, הגדיר את זה כך. הוא העריץ את הקולוניאליזם הבריטי שהביא את בשורת הקדמה לכל קצוות תבל, ובקש בעצמו לעשות בפלסטין את מה שבריטניה עושה באוסטרליה ובאפריקה. במילים שלו, לא אני אומר.
ההגנה שתומכיו צריכים לנקוט בה היא, שבאותם ימים זו הייתה פרקטיקה מקובלת של כל המדינות המתקדמות, זה היה באופנה ולא נחשב ללא מוסרי, ולכן קשה לשפוט אותו לחומרה במבט לאחור.

[Asafasraf]

פלג,
ההסבר על מניעי הקולוניאליזם בכל מקום הוא טוב ומעניין, וגם עונה על שאלה שנשאלת (וזה גם יפה). ברם, הוא לא רלוונטי לדיון בשאלה שלך לגבי ההבדלים בין קולוניאליזם מתיישבים במקומות השונים.
מבחינת הילידים, בכל המקומות האלו באו אנשים מאירופה, והחליטו ליישב את אותה ארץ על חשבונם, תוך שוד אדמותיהם ורכושם. ברוב המקרים זה גרר טיהור אתני אכזרי.
לילידים ממש לא משנה אם המתיישבים באו כי בתי הכלא בארצות המקור עלו על גדותיהם, או שהם הביאו איתם קושאן בן 5000 שנה על אותה ארץ, או שהם חמדו את אוצרות הטבע שלה, או שיהווה שלהם שלח אותם.
התוצאה היא אותה תוצאה: גזל, נישול, גירוש, הרבה דם.

אני מסכים בהחלט. אבל לפעמים כדי לשכנע אנשים (בעיקר מהצד המתיישב) אי-אפשר להשתמש בסבל של הילידים כי הוא לא מדבר אליהם. זה מצער, אבל לדעתי זו המציאות.
המטרה שלי היא להראות לקוראים היהודים כאן שהציונות אינה שונה בשום אופן מהותי משאר תנועות הקולוניאליזם ההתיישבותי, ובשביל זה אני מוכן לענות על כל נקודה שהם יביאו שמראה שיש משהו "מיוחד" בציונות שכביכול מצדיק את קיומה.
אולי זה יעבוד, אולי לא. אני בכל מקרה מאמין שצריך להתאים את הטיעונים וההסברים לקהל הקוראים/שומעים. אני לחלוטין מסכים שבראייה הכוללת זה לא באמת משנה.

אם אתה חושב שאני לא רואה את הסבל של האחר, אתה טועה. ממש לא עושה לי טוב לראות פלסטינאי עומד במחסום משעה 4 בבוקר כדי להגיע לעבודה בישראל בשעה 8. ועדיין, כל עוד אין מישהו בצד השני שירים את הכפפה, וכשיש יותר חופש לצד השני מתרחשים פה פיגועים. מה לעשות? אני בהחלט אעשה הכל כדי שהמשפחה שלי תהיה מוגנת.
לגביי מאמרים- אני לא מזלזל בך חלילה, אלא פשוט לא מצליח לפתוח אותם כי אני מגיב מהנייד.
לגביי החבר והעיר המעורבת- זה בדיוק מה שקורה בפועל, לכן בכל פעם שאומרים לך ״בוא תגור בעיר כזו זמן מסוים״ אל תבטל את דעתו של האחר שחווה את הבעיה.
שאלתי גם בפוסט המקביל- מה מבין העוולות שהפלסטינאים טוענים לבין ירי זיקוקים מאסיבי יחד עם ירי חי בכל חתונה שמתקיימת?
האירוניה הקטנה היא שאתה מאמין בקומוניזם, חלק גדול מכינויו של המתנגד לדעותיך קומוניסים…

[בני12]

מצטרף למה שרשמו מעליי על פלגס. למרות אי הסכמה עם הדעות שלו, הוא מתדיין בצורה נעימה בד״כ. (ללא שום ציניות)

ד״א, היום נתפס במזרח ירושלים ״לוחם חופש פלסטינאי״ בן 15 שבתוך התיק שלו נמצאו ספרי לימוד בצורת סכין…

כשאבא שלי היה בן 15 הוא העביר בילקוט שלו נשק בשביל ה"הגנה".
בעיניך הוא לוחם חופש או טרוריסט ?

[בני12]

לתפיסתך.
לתפיסתי, שטח של עיר הבירה של מדינת ישראל.

אה, אבל לפי ההגיון הזה גם חווארה הוא לא כפר פלסטיני.. לא?

אין ספק שחווארה וירושלים בעלות אותה משמעות ביהדות. אחלה השוואה.
אני בניגוד אליך לא רואה שום סיבה לצעוד בחווארה/ אום אל פאחם/ טייבה וכו׳ עם דגל ישראל.
לעומת זאת, בעיר הבירה של המדינה שלי לא רואה שום סיבה שלא לעשות זאת.

תנסה לצעוד עם הדגל במאה שערים (עיר הבירה של המדינה וכו').
נראה מה יקרה שם

[עובדיה]

אה, אבל לפי ההגיון הזה גם חווארה הוא לא כפר פלסטיני.. לא?

אין ספק שחווארה וירושלים בעלות אותה משמעות ביהדות. אחלה השוואה.
אני בניגוד אליך לא רואה שום סיבה לצעוד בחווארה/ אום אל פאחם/ טייבה וכו׳ עם דגל ישראל.
לעומת זאת, בעיר הבירה של המדינה שלי לא רואה שום סיבה שלא לעשות זאת.

תנסה לצעוד עם הדגל במאה שערים (עיר הבירה של המדינה וכו').
נראה מה יקרה שם

קל. מאה שערים נחשבים עוד הארד קור, אז לא לוקחים טיעון כזה ברצינות. המיסיון המיינסטרימי והאנטי ציוני של חב"ד אמנם מראה טפח כשהוא מקים תחנות בחו"ל, בקהילה ובבסיסים צבאיים אך מכסה טפחיים אנטי דמוקרטיות, ואנטי ציוניות - מחמוד עבאס הרבה יותר ציוני מהרבי מלובביץ' או מכל נציג חייכן של חב"ד בהודו או קולומביה. הם אולי יתנו לך להניף דגל, זה לא מעניין אותם. הם רוצים לחלוב את התורמים והמדינה בשביל תקציב למיסיון שלהם. וזה, הרבה יותר מגעיל וצבוע מאיסור על הנפת דגל ישראל במזרח ירושלים. אני ממתין לבן נעים ואסףאסרף שיתעמתו עם החסידים בכפר חב"ד או בתחנה הקרובה לביתם על ההצהרות של המנהיג שלהם.

[its-sick]

[pelegs]

כשאבא שלי היה בן 15 הוא העביר בילקוט שלו נשק בשביל ה"הגנה".
בעיניך הוא לוחם חופש או טרוריסט ?

עוד קצת ממעשי ארגוני הטרור הציונים: הם החביאו נשק בבתי-כנסת, הקימו מפעלי נשק במרכז שטח עירוני, השתמשו בבתי-ספר כבסיסי אימון לטרוריסטים ועוד ועוד. כל הדברים שישראל היום מאשימה את הפלסטינים, בעיקר בעזה.
(אני בכוונה משתמש בטרמינולוגיה הציונית בכל הקשור לחמאס ושות' כדי להדגיש את הצביעות בכל הקשור ליחס בישראל ל"מחתרות")