השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

Ron.T כתב: ↑29 ספטמבר 2021, 17:18

אדום מטלי כתב: ↑29 ספטמבר 2021, 16:42 למה שקרה שם אתמול קוראים "פוגרום" ( לפחות כשקורה דבר כזה בקישינב והקורבנות הם יהודים).
טיהור אתני מתאר תופעה רחבה הרבה יותר שהפוגרום הוא חלק קטן ממנה. טיהור אתני הוא כלל כל הפעולות שמטרתן להפחית את כמות האוכלוסיה הילידית הפלסטינית במרחב. זה כולל את כל זוועות הכיבוש המתרחשות כל יום, בהרבה מאד מקומות. מי שלא עוצם את עיניו, יכול לראות אותן כל יום. אני מוכן להפנות אותכם לאינספור מקורות מהשטח (העמוד של יובל אברהם הוא אחד מהם, אגב). זה קשה ומדכא וגורם לדמעות של זעם וכאב, וזה יומיומי. אבל גם אם מחליטים לא לחשוב על זה - זה קורה. אם תנסו ללמוד על כך מכלי התקשורת הביזיוניים המרכזיים בישראל - לא תוכלו לדעת כלום. העולם יודע ושותק.

מיותר לציין גם שכוחות הביטחון בשיתוף פעולה מלא עם לילות הבדולח האלו, שכן אין עוד דרך להסביר את זה שאין אפילו עצור אחד.

הוא כתב שהצבא חיפה על הפורעים עם רימוני גז וכאלה, לא?

teknoboy כתב: ↑29 ספטמבר 2021, 17:28

Ron.T כתב: ↑29 ספטמבר 2021, 17:18

אדום מטלי כתב: ↑29 ספטמבר 2021, 16:42 למה שקרה שם אתמול קוראים "פוגרום" ( לפחות כשקורה דבר כזה בקישינב והקורבנות הם יהודים).
טיהור אתני מתאר תופעה רחבה הרבה יותר שהפוגרום הוא חלק קטן ממנה. טיהור אתני הוא כלל כל הפעולות שמטרתן להפחית את כמות האוכלוסיה הילידית הפלסטינית במרחב. זה כולל את כל זוועות הכיבוש המתרחשות כל יום, בהרבה מאד מקומות. מי שלא עוצם את עיניו, יכול לראות אותן כל יום. אני מוכן להפנות אותכם לאינספור מקורות מהשטח (העמוד של יובל אברהם הוא אחד מהם, אגב). זה קשה ומדכא וגורם לדמעות של זעם וכאב, וזה יומיומי. אבל גם אם מחליטים לא לחשוב על זה - זה קורה. אם תנסו ללמוד על כך מכלי התקשורת הביזיוניים המרכזיים בישראל - לא תוכלו לדעת כלום. העולם יודע ושותק.

מיותר לציין גם שכוחות הביטחון בשיתוף פעולה מלא עם לילות הבדולח האלו, שכן אין עוד דרך להסביר את זה שאין אפילו עצור אחד.

הוא כתב שהצבא חיפה על הפורעים עם רימוני גז וכאלה, לא?

כן הגיבורים מההתנחבלויות לא יכולים להתקרב לכפר פלסטיני בלי כוח שובר שיוויון שיגן עליהם מזקנים וילדים. אבל עדיין איפה המחלקה היהודית בשב״כ וימ״ר ש״י, זה די ברור שהם יודעים במי מדובר ונותנים לזה גב.

המרחק בין העדפה של חיי יהודים על חיי ערבים על ידי כוחות הביטחון לבין איזו תמיכה ממוסדת שלהם ביודונאצים הוא גדול מאוד

היודונאצים הם כבר כ 40% מהציבור היהודי, ובהתאם הם כ 40% מהצבא וכנראה יותר מ 50% מהחיילים הקרביים.

teknoboy כתב: ↑29 ספטמבר 2021, 12:37

הזוי ולא מפתיע שהאירוע לא מוזכר בתקשורת המיינסטרימית, לפחות ממה שאני ראיתי (מלבד "הארץ", שהעלו סיקור וטור דעה).
עומד בקנה אחד עם העובדה שבראש המדינה עומד פוליטיקאי שמפחד לדבר על הסכסוך בנאום שלו באו"ם, כדי לא להחזיר אותו לסדר היום העולמי, ולמעשה עוצם את העיניים למול הבעיה הגדולה ביותר של מדינתו.

its-sick כתב: ↑29 ספטמבר 2021, 21:12 היודונאצים הם כבר כ 40% מהציבור היהודי, ובהתאם הם כ 40% מהצבא וכנראה יותר מ 50% מהחיילים הקרביים.

זה די הרבה נאצים, נראה לי ההגדרה שלנו קצת שונה.. גם הרבה מהיודונאצים ועוזריהם בטוחים שהצבא של גנץ הוא אנטישמי ומקדם מדינה פלסטינית בפועל אז לא הייתי קופץ עם המספרים

כל מפלגה שהסיתה לגזענות או שתמכה בסיפוח הגדה ללא זכויות לפלסטינים או הסכימה לשבת עם בן גביר בקואליציה היא יודונאצית.
גם אם תחליף את ה"או" ב"גם" לא ישתנה כלום, אלו אותן המפלגות.
וכל מי שהצביע לכזו מפלגה הוא יודונאצי בנשמתו, גם אם לפעמים יאמר בקול רם דברים "מתונים".

לא מקבל את הקיטלוג בכלל

אשמח לשמוע נימוקים. מה לא נאצי במפלגות הללו? האם הן אינן פאשיסטיות? האם אינן גזעניות? האם לתפיסתך יש תנאי נוסף לשני אלו המגדיר נאציזם שלא שמעתי עליו?

D&3 כתב: ↑29 ספטמבר 2021, 21:09 המרחק בין העדפה של חיי יהודים על חיי ערבים על ידי כוחות הביטחון לבין איזו תמיכה ממוסדת שלהם ביודונאצים הוא גדול מאוד

אז איך אין עצורים ? בשביל מה קיימת מחלקה יהודית בשב״כ אם הם לא מטפלים בדבר כזה ?

מבחינתי סקאלת הגזענות רחבה ונאציזם נמצא בקיצון שלה. אין לי שום חשש שתומכי בנט או נתניהו יבצעו שואה בעשורים הקרובים. והסממנים הפאשיסטים שיש בליכוד לדוגמא הם פחות במבוא לנאציזם והמקור שלהם הוא פחות ממקומות של תורת כזה וכאלה.
וגם בנאציזם יש סקאלה, בן גביר סמוטריץ ונעם לא בדיוק אותו דבר.
לא שחלילה להסכים לשבת עם נאצים בממשלה זה בסדר, אבל זה עדיין לא הופך אותם לנאצים, ועם המספרים שציינת הייתי מצפה לעוד הרבה שואות בעולם כי הימין הישראלי לא סופר חריג בעולם

ה"סיפוח ללא זכויות" מוכיח פאשיזם. זכויות על בסיס מוצא מוכיחות גזענות.
אני לא רואה סקאלות בנאציזם. גם הנאציזם ב 33 עדיין לא הרג אף אחד ודיבר רק על גירוש היהודים או הגבלת זכויותיהם, כי תמיד אומרים רק את מה שיכול להתקבל בשלב זה.
היטלר היה גרוע ב 33 בדיוק כמו ב 42 למרות שאמר דברים מתונים יותר לכאורה. והיטלר של 33 לחלוטין שקול לחצי ממפלגותינו בימים אלו.

גם אם אין סקאלות אצל היודונאצים, מבחינתי הם עדיין פחות מ10%.
ושורש ההבדל בינינו זה שאני לחלוטין לא מסכים עם המשפט האחרון שלך.

האם אין המפלגות הללו רוצות להגביל זכויות אזרחיות למיליוני אנשים בשטח המדינה (אחרי הסיפוח) בשל מוצאם האתני?
איך זה שונה מהיטלר של 33?

כי זו השוואה לא טובה..
לסיפוח כזה או אחר יש הרבה צידוקים לא רעים שאינם ממניעים של נטו תורת גזע( שבעייני כמובן לא מתקרבים לחסרונות ), הגבלת הזכויות האזרחיות למסופחים זה צעד הכרחי בהינתן סיפוח להישרדות הרעיון הציוני במתכונתו הנוכחית, כמדינה יהודית דמוקרטית.
סמוטריץ שמפלרטט עם ביטול, בדגש על ביטול, זכויות אזרחיות לערביי ישראל, זו השוואה הרבה יותר הוגנת בעיניי, וגם המניעים שלו הם הרבה יותר מניעים של תורת גזע ועליונות.

"הרעיון הציוני" זה בדיוק אותו הדבר בשם אחר. זה זכויות רק ליהודים. הפלסטינים שנולדו וייוולדו בשטח המדינה יהיו בלי זכויות כי "הם לא יהודים" שזה מניע גזעני לחלוטין.
אין פה שום צידוקים, זו גזענות היטלראית לכל דבר וענין.
ואם אי אפשר לספח בלי להיות נאצים אז שלא יספחו. כי איכשהו נראה לי שמבחינת הזהות היהודית, לא להיות נאצי זה קצת יותר חשוב מלהגדיל את שטח המדינה ממזרח (גם רעיון שהיה קודם להיטלר, כולל הסיפוח והזכויות רק לגזע העליון).

"להגדיל את שטח המדינה ממזרח" זו ללא ספק הסיבה שמיליוני אזרחי ישראל היו רוצים סיפוח הרי.
זה שסיפוח זה רעיון קטסטרופלי שיחסל את החלום הציוני לא אומר שאין סיבות טובות לבצע אותו, זה לא בינארי.

ואם אתה חושב שבאופן כללי אידאולוגיה ציונית היא נאצית מטבעה זה סבבה, אבל תגיד מראש כדי ששנינו לא נבזבז את הזמן

תלוי מה ההגדרה של איזיאולוגיה ציונית, הרי לכל אחד הפרשנות שלו. אם ההגדרה היא בית ליהודים זה דבר אחד שמקובל עלי בהחלט, אבל אם ההגדרה היא אפליה גזענית נגד מי שאינו יהודי אז זה נאצי בעיניי.
הדרך להיות ציוני בעיניי היא מדינה פלסטינית נפרדת, כך שיהיה רוב יהודי בלי שלילת זכויות מאף תושב בשטח מדינת ישראל, גם אם אינו יהודי.

אנשים בישראל רוצים את השטח בדיוק מאותה הסיבה שהנאצים רצו יותר שטח. במיין קאמפ קראו למדינות ממזרח לגרמניה "שטח מחיה", מקום לגדול אליו.
גם הישראלים רוצים שטח מחיה לבנות בו וילות במקום מגדלים, אפילו אם זה על חשבון הפלסטינים שלא נחשבים בעיניהם כבני אדם בכלל.

כנראה שלא הבנתי את ההודעה הקודמת שלך, מסכים לגבי ההגדרה הרצויה, למרות ש "רוב יהודי" זה גם גזעני.

בכל מקרה, ממליץ שתשאל אנשים למה הם תומכים בסיפוח כי אתה לא בכיוון.

מה שאומרים ומה שבאמת רוצים הם דברים שונים לחלוטין. מה שיגידו זה "כי זה שלנו מהתורה", גם אם אלו אנשים שאין להם מושג קלוש לגבי התורה.

תנסה ותמצא עוד כמה טיעונים לדעתי

יש את הנימוק "הערבים אנטישמים מלידה ורוצים לזרוק את כולנו לים והדרך היחידה להישמר מכזה אסון הוא לשלוט עליהם ועל כל השטחים שלהם". לזה התכוונת?

אנטישמיות פלסטינית תופיע באחת הסיבות ללא ספק.
אבל תחשוב על סיפוח ככלי למניעת מדינה פלסטינית, ותנסה להבין את הסיבות להתנגדות להקמת מדינה פלסטינית

הסיבה העיקרית להתנגדות למדינה פלסטינית היא שהיהודים רוצים את כל השטח לעצמם. כל השאר זה תירוצים.

זה נוח מאוד לחשוב ככה אבל לא מאוד מתיישב עם המציאות וההיסטוריה.

מה זאת אומרת? כמה ימנים כבר יש שלא אומרים "השטח כולו שלנו מהתורה ולכן אנחנו חייבים לספח אותו"?
ההיסטוריה והמציאות הן גירוש 700 אלף פלסטינים ב 48, ההיסטוריה והמציאות הן הכיבוש, ההיסטוריה והמציאות הן הקמת ההתנחלויות.
אף אחד לא באמת מאמין שההתנחלויות תורמות לבטחון. המטרה שלהן מאז ומתמיד היתה סיפוח כל השטח לישראל.
וזה מה שכל הימין הישראלי רצה ורוצה.

יש גם את ההתנתקות, החזרת סיני, מלחמות רבות ששלטנו בשטחים רבים אחרים, העובדה שהמקום הראשון שרוצים לספח זה הבקעה.

אם נאציזם כוונתו שימוש בתאי גזים וחיסול תעשייתי של עם, אנחנו רחוקים מזה. אבל חוץ מזה, הרעיון של גזע עליון, שהמדינה שלו ולא של אחרים - הוא בדיוק הרעיון של הציונית מראשיתה. זו המשמעות של "מדינה יהודית". בדיוק כמו גרמניה לגרמנים. הציונות מוגדרת כך, ושאפה לכך מתחילת דרכה. כל המנהגים הציונים השתמשו בשפה הזו: ייהוד, נישול, קולוניזציה, טראנספר. זה לא היה כדי להתיישב בארץ ולבנות מדינה עם תושביה הילידים. כדי שזו אכן תהיה מדינה יהודית היו חייבים את הטיהור האתני. ברגע שנתנה הזדמנות ב-48 עשו את זה בגדול וסילקו 700,000 מקומיים. היו חייבים לעשות את זה, כי אם לא כן המדינה פשוט לא הייתה "יהודית". לכן כל מי שתומך בציונות הוא חלק מזה, כולל מרצ. וזה נמשך עד היום, ולא מפתיע ששרי מרצ לא מפילים את הממשלה או לפחות הופכים את השולחנות על מה שקורה שם.
אתם רואים אולי רק הפוגרום הזה כי זה היה גדול. אבל זה קורה כל יום: מתנחלים ארורים עוקרים כל יום עצי זית ופרי אחרים, הורגים להם את הצאן, מונעים בכוח מכפריים להגיע למעיינות שהן מקור המים היחיד שלהם, נותנים מכות לילדים שהולכים לבית ספר, נכנסים לכפר והורסים חנויות ובתים, מקימים כל מיני חוות בודדים על שטחים חקלאיים של אנשים. כל זה לגמרי בחסות הצבא, שאם כבר מגיע למקום ומשתתף בהתעללות בפלסטינים, במקום לטפל בתלונה שלהם.
וכל זה רק המתנחלים, בלי לדבר על ההתעללות הרשמית של המדינה, הצבא ומערכת המשפט-קרקס המיוחדת לפלסטינים.

אורלי נוי (מעולה כתמיד...)

האם מותר כבר להשוות? כאשר קוראים עדויות על משפחות שנמלטו מהבתים מאימת הפורעים, או החביאו ילדים קטנים בחדרים, האם אפשר כבר להשוות?
הפוגרום של המתנחלים אתמול בדרום הר חברון היה אמור להיות הבוקר – ובכל הבקרים שיבואו – הכותרת הראשית של כל כלי התקשורת. העובדה שזה לא המצב גם היא עצמה חלק מה"תהליכים" שזיהה נכון יאיר גולן, אבל לא השכיל לזהות את מקומו שלו ושל מפלגתו בתהליכים האלה. אנחנו מתנאצים והולכים. כחברה. ההפקרות המוחלטת של חיי הפלסטינים היא כל כך מובנת מאליה עבורנו, שזה בקושי ידיעה בשולי החדשות. זאת נאציזציה של חברה. נאציזם של המאה ה-21 לא זקוק יותר לרכבות ולתאי גזים, יש לו דרכים "מתורבתות" יותר להעלים עַם, אבל הסנטימנט העמוק נמצא שם: הינדוס דמוגרפי של המרחב באמצעות אלימות חסרת עכבות. זאת ההגדרה הבסיסית ביותר של המדיניות ישראלית כיום ביחס לפלסטינים בשטחים.
כמובן שלנאציזציה המתנחלית הזו יש את הגוון המיוחד שלה, שבנוסף על הקיטש הלאומני המוכר נושאת גם פנאטיות דתית, קיטשית לא פחות. מעשי האלימות הללו מתגברים באופן קבע בשבתות ובחגים, ולא רק משום שיש יותר פנאי בימים האלה; זאת דרכם של המתנאצים לבטא את העליונות היהודית שהם קוראים לתוך החגים. איזו סמליות מרה ובלתי נתפסת שאת הפוגרום אתמול הם ביצעו בשמחת תורה, ביום שבו מסיימים לקרוא את הפרשה האחרונה בתורה ומתחילים שוב מההתחלה, מבראשית. כמו אומרים: הינה התורה שלנו, הינה מה שלמדנו אחרי שקראנו אותה מראשיתה ועד סופה. אלימות שחוזרת על עצמה במעגל אינסופי, בדיוק כמו קריאת התורה. באמת שאפשר למות מרוב בושה וצער על היהדות המתנאצת הזו שצומחת כאן כבר שנים, לתפארת מדינת היהודים.
גדלתי בקהילה שהציונות מכנה בבוז "יהדות הגולה". ומה אני אגיד לכם, תנו לי עוד אלפיים שנות גלות ולא להתבזות יום אחד בעצמאות שאלה הם פניה.

מטלי, אפשר בבקשה לינק למקור? תודה

its-sick כתב: ↑30 ספטמבר 2021, 07:58 מטלי, אפשר בבקשה לינק למקור? תודה

זה בפייסבוק שלה.
שווה לעקוב אחריה, אישה מאד חכמה ומאד מחודדת. אני אוהב אותה.
היא גם כותבת הרבה בשיחה מקומית.
https://www.facebook.com/orly.noy

די נו, כל ההתרכזות בנאצים, נאציזם, נאצים ושואה זה מעייף. ההיסטוריה האנושית מלאה בדם, אפליה, רצח עם, ניקוי אתני ומה לא - גם בלי הנאצים, אבל מסיבה כלשהי תמיד הולכים להשוואות מולם, וזה בכל פעם מחדש קורס. ישראל היא לא גרמניה הנאצית 2.0 והיא גם לא תהיה. שום דבר שישראל יכולה לעשות במצב הפוליטי היום או העתידי לא יהיה כמו גרמניה הנאצית. יש עוד מליון ואחד אירועים היסטוריים ותקופות אפלות שאפשר להשוות להן, וההשוואות האלה מוצלחות בהרבה (למשל דרא"פ של תקופת האפרטהייד). הנאצים הם שיא כל הרוע בתדועה האנושית, ובייחוד בקרב יהודים השוואה אליהם אוטמת אוטומטית כל דיון ויכולת שכנוע.

זה לא סותר את העובדה שכל התנועה הציונית היא זבל קולוניאליסטי, ומדינת ישראל היא אתנוקרטיה פושעת. פשוט לא מדובר בנאציזם.

אני לא אוהב את ההתייחסות לציונות כתנועה קולוניאליסטית( על אף המאפיינים הקיימים ) מבחינה היסטורית, ובאופן משעשע קראתי לא מזמן ששמעון פרס רצה שנקבל מצרפת את גינאה הצרפתית

הציונות היא קולוניאליזם, אם להיות מדויק settlers colonialism, בהגדרה.
בראשיתה, גם המנהיגים שלה קראו לה ככה, בלי להתבייש, כי קולוניאליזם באותו זמן היה באופנה וכמעט כל מדינות אירופה נהנו ממנו.
אתה יכול לא לאהוב את זה, אף אחד לא אוהב לראות את פרצופו המכוער במראה. כדי לפתור הבעיה צריך לפני הכל להכיר בה, גם אם לא אוהבים אותה.

pelegs כתב: ↑05 אוקטובר 2021, 23:50 די נו, כל ההתרכזות בנאצים, נאציזם, נאצים ושואה זה מעייף. ההיסטוריה האנושית מלאה בדם, אפליה, רצח עם, ניקוי אתני ומה לא - גם בלי הנאצים, אבל מסיבה כלשהי תמיד הולכים להשוואות מולם, וזה בכל פעם מחדש קורס. ישראל היא לא גרמניה הנאצית 2.0 והיא גם לא תהיה. שום דבר שישראל יכולה לעשות במצב הפוליטי היום או העתידי לא יהיה כמו גרמניה הנאצית. יש עוד מליון ואחד אירועים היסטוריים ותקופות אפלות שאפשר להשוות להן, וההשוואות האלה מוצלחות בהרבה (למשל דרא"פ של תקופת האפרטהייד). הנאצים הם שיא כל הרוע בתדועה האנושית, ובייחוד בקרב יהודים השוואה אליהם אוטמת אוטומטית כל דיון ויכולת שכנוע.

זה לא סותר את העובדה שכל התנועה הציונית היא זבל קולוניאליסטי, ומדינת ישראל היא אתנוקרטיה פושעת. פשוט לא מדובר בנאציזם.

ישראל היא לא גרמניה הנאצית, במובן הפרקטי של של השמדה תעשייתית. אבל האידאולוגיה של עליונות יהודית במרחב בהחלט ברת השוואה לאידיאולוגיה הנאצית. זה לא נוח, ובדין. מי שמתעייף מזה הוא פריווילג שלא סובל מהמצב.
ומה לעשות, כדי לעורר אנשים למחשבה מביאים אנלוגיות לא נוחות לפעמים. את האפרטהייד רוב האנשים לא מכירים, הוא מזיז להם בערך כמו רצח של ילד פלסטיני בהפגנה.

אגב, כשלייבוביץ' השתמש בביטוי יודונאצים, ותיאר את התהליך העתיד לקרות, הרוב המכריע חשב שהוא קצת פסיכופת. מסתבר שהוא היה נביא. לכן לא כדאי להתעייף.

אני לא אוהב את זה כי זו השוואה היסטורית ממש גרועה, על אף דימויי המראות, ואני מדבר על הציונות בראשיתה לא היום . כנל השוואה של 60% מיהודי ישראל היום לנאצים.

מי אמר 60%? אני אמרתי 40%. זה מגובה באמירות ומעשים של המפלגות הרלוונטיות, גם מעבר לסיפוח ללא זכויות.
אבל אני צריך לבדוק את המספרים, יש בהחלט מצב שאתה צודק וזה 60%. אבל אני באמצע עבודה, אז בזמן אחר.

ספרתי את גוש נתניהו + בנט + סער, הם נראה לי נכנסים לקטגוריה שלך והם 58% מההצבעה לכנסת בניכוי רעם והמשותפת. וזה עוד בלי הנאצים שמסתובבים בננו ותומכים בשאר המפלגות

D&3 כתב: ↑06 אוקטובר 2021, 08:35 אני לא אוהב את זה כי זו השוואה היסטורית ממש גרועה, על אף דימויי המראות, ואני מדבר על הציונות בראשיתה לא היום . כנל השוואה של 60% מיהודי ישראל היום לנאצים.

לא ברור למה אתה מתייחס כשאתה אומר השוואה.
הציונות היא Settler Colonialism. זו לא השוואה, זו הגדרה.
Settler colonialism is a form of colonialism that seeks to replace[1] the original population of the colonized territory with a new society of settlers.

אני בהחלט מבין שלא אוהבים את זה. מי שגדל כל ימיו על כך שציונות היא אידיאל, משהו חיובי וטוב, ומגלה את האמת עליה, זו תחושה די מחורבנת.
לא כדאי להתכחש לה, כי זה להיות בצד הלא נכון של ההיסטוריה.
זה קרה בהרבה מקומות בעולם, בכולם האוכלוסיה המתיישבת/מנשלת נאלצה להודות בעוולות הללו בשלב כלשהו, כדי להתקדם לעתיד טוב יותר.
מציע לקרוא וללמוד על המציאות שהייתה כאן, כי היא שונה מאד ממה שלימדו את כולנו. זה חרא, אבל זו האמת.

הציונות לא עונה להגדרה שהבאת אבל כמובן. והיא בהחלט דבר חיובי וטוב, אבל כמו כל דבר אחר היא לא מושלמת ויש הרבה בעיות.
אבל אני לא אפריע לך לחיות בעולמך, מציע אבל להיות קצת יותר צנוע ולא לחשוב שהנרטיב שמתאים לאידיאלוגיה שלך הוא ה "אמת", ושרק אתה באמת יודע ומכיר את ההיסטוריה וכל השאר עברו שטיפת מח.