הכנסת מתפזרת, תקנות יו"ש יוארכו אוטומטית, מרצ תמכה (למעט זועבי)

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  916 לייקים

אתה מבין שלחזור על הדברים שלו אבל בניסוח אחר זאת לא ממש הוכחה שהדברים לא נכונים, נכון?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדpelegs
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

קומוניסים כתב: 10 יוני 2022, 15:51 יאללה, אני אביא ספויילר:
תיקון:
1. יאללה, בוא אני אספר את הסיפור באופן שינסה להגחיך את הטענה של קומוניסים.

כמו רוב הציונים, קומוניסים מעוניין בישראל על כל שטח פלסטין המנדטורית,
2. תיקון: כמו כל הציונים, קומוניסים מעוניין בבית לאומי בטוח לעם היהודי בארץ ישראל

נקייה כמעט לחלוטין מפלסטינים - כשאלו שנשארו מורידים את הראש ולא עושים בעיות.
3. תיקון: עם כמה שיותר יהודים וכמה שפחות לא יהודים, כדי להבטיח רוב יהודי שיבטיח בטחון ויציבות ליהודים בארץ ישראל.
אלה שנשארים, שלא תהיינה להם שאיפות לאומיות ובטח שלא מעורבות במאבק אלים נגד ישראל כדי להשיג אותן

הבעיה היא שהפלסטינים לא יעלמו בעצמם,
4. תיקון: זה נכון במידה רבה

כי הם בצדק לא מאמינים לקשקושים של קומוניסים על הבעלות ההיסטורית (ואף האלוהית!) של יהודים על הארץ.
5. תיקון: כי הם מאמינים לשיטתם לבעלות היסטורית ערבית-מוסלמית (ואף האלוהית!) של מוסלמים על הארץ. לטענות שלהם פלג לא קורא קשקושים. כשזה אללה אכבר זה נאור ובוודאי שלגיטימי, כשזה אלוהים אחד זה פרימטיבי חשוך פונדמנטליסטי. כשזה התיישבות יהודית זה גזל, כשזה "צומוד" זה על הכיפ-כיפאק.

לכן כדי להשיג את המטרה צריך לבצע פשעים,
6. תיקון: כדי לבצע את המטרה צריך היה גם ב48 לבצע מעשים שלמרות שהם פגעו בקניינם של יחידים וגם כיום מביאים לפגיעה מסוימת באורח החיים של יחידים, הם אינם פשעים.

חלקם הנכבד פשעי מלחמה ופשעים כנגד האנושות.
7. שקר וכזב.

אבל אנחנו חיים ב-2022 וכבר אי אפשר לבצע פשעים כאלה ולצפות שהעולם יהיה סבבה עם זה,
8. תיקון: העולם הכיר בבעלותנו על השטח כבר בכתב המנדט ומי שבעיקר מנהלים היום בעולם קמפיינים נגד ישראל בהקשר הזה הם ארגונים מטעם, "פרו-פלסטיניים" או אירופאים. לחלק מהם קשרים לארגוני הטרור. במבחן התוצאה ישראל מקיימת יחסים דיפלומטיים ואף יחסי ידידות עם המעצמות הגדולות בעולם, כולל המעצמות באירופה, וגם אם יש לחלק מהם, בחלק מהזמן, ביקורת לגבי חלק מהדברים, או ניסיון להשפיע באמצעות מימון עמותות שפועלות בישראל, אנחנו נחיה עם זה וננצח גם את זה. "עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים, אלא במה יעשו היהודים!" 27 באפריל 1955. דוד בן גוריון.

ואפילו רוב היהודים בישראל מבינים שפשעים כאלה הם, אם נהיה עדינים, לא נחמדים.
9. תיקון: ביום ראשון הקרוב תתכנס הכנסת להצביע על הארכת תקנות יו"ש. המפלגה הכי שמאלנית בכנסת, הודיעה כהחלטה מפלגתית להצביע בעד. מה שיש לנו זה קונצנזוס ישראלי מקיר לקיר שלא מדובר בפשעים נגד האנושות. התפיסה הזאת קרסה סופית וביום ראשון תיערך לה בכנסת ההלוויה

אז הם בוחרים בדרך הדיסוננס הקוגנטיבי: אין פשעים כאלו אבל הפשעים האלו מוצדקים.
10. תיקון: בוחרים לראות את התמונה המלאה, שמתחילה בהיסטוריה ובקשר הייחודי בין עם ישראל לארץ ישראל. ההבנה שזה הבית שלנו בהחלט מאפשרת לנו לחיות גם עם דברים פחות נעימים אבל מוצדקים בנסיבות העניין

1. הדעות הסותרות שלך מגחיכות את עצמן, אני רק הצגתי אותן.
2. לפי מדינת ישראל (ורוב התנועה הציונית) בית לאומי בטוח = מדינת ישראל על כל שטח פלסטין המנדטורית. עובדה שמאז 1967 ישראל מחזיקה בגדה המערבית ושולטת בפועל על הרוב המוחלט של הכניסה והיציאה אל- ומ-רצועת עזה. כל מה שאנחנו שומעים יומם וליל (ממך ומנציגי המשטר הציוני) זה שאחזקת הגדה המערבית תחת משטר כיבוש צבאי ואחזקת רצועת עזה תחת מצור נועדה לצרכי בטחון. כלומר כשאתה כותב "קומוניסים מעוניין בבית לאומי בטוח לעם היהודי בארץ ישראל" אתה למעשה אומר "קומוניסים מעוניין בבית לאומי על חשבון הפלסטינים".
3. תודה שחזרת בדיוק על מה שכתבתי בסעיף רק במילים אחרות ועם יתר פירוט.
4. צומוד for the win 🇵🇸
5. אתה מוכיח שלא קראת שום דבר מהותי שכתבתי כאן בפורום. אני לא מאמין שארצות יכולות להיות שייכות לקבוצות אנשים כאלו או אחרות, בוודאי שלא דתות. כתבתי את זה כאן כבר כמה וכמה פעמים. ההצדקה לקיום הפלסטינים בא"י/פלסטין היא שהם חיים שם, ואלו שגורשו עדיין ברובם המוחלט חיים כפליטים. אני אפילו לא קורא לגירוש של היהודים הגרים בישראל אלא דורש את ביטול חוק השבות. בקיצור, אין לך מושג על מה אתה מדבר (הפתעה הפתעה).
6. ושוב, אתה מסכים עם מה שכתבתי רק במילים אחרות ובסוף טוען ש"בגלל זה הם לא פשעים". טיעון ברמה של ילד, תסלח לי. פשע הוא פשע הוא פשע. יהיה לך הרבה יותר קל בחיים אם תגיד "נעשו פשעים אבל הם הצדיקו את המטרה" במקום "נעשו פשעים אבל הם בעצם לא פשעים".
7. אחלה טיעון ויכולת ויכוח. הזזת אנשים ממקום למקום תחת משטר כיבוש צבאי היא פשע נגד האנושות. זה קורה ביום-יום בשטחי הגדה, והתרחש בתוך שטחי הקו הירוק גם אחרי 1948 (ועוד לא התחלתי לדבר על מקרי טבח כמו טנטורה). עצימת העניים שלך לא משנה את המציאות הזאת.
8. כתב המנדט ניתן למעצמה אימפריאליסטית וקולוניאליסטית ע"י ארגון אימפריאליסטי. נחש מה? מאז 1946 ליגת האומות אינה קיימת. מאז שנות החמישים האימפריה הבריטית ברובה כבר לא קיימת עקב הצלחת תנועות שחרור לאומי ברחבי העולם (הידד!). מה שאתה כותב פה זה בעצם שמעצמות המערב (האימפריאליסטיות ברובן, שוב) תומכות בישראל. אני שמח שאתה למעשה תומך בטענה שלי (שכתבתי שוב ושוב בפורום) שהציונות, בהיותה תנועה קולוניאליסטית, נשענת על מעצמות אימפריאליסטיות עוד מהיווסדה. נראה שאתה מתחיל להבין את העניין, ברכותי.
9. המפלגה הכי שמאלית בכנסת היא מק"י, שמיוצגת ע"י שני ח"כים/ות בסיעת הרשימה המשותפת (עאידה תומא סלימאן ועופר כסיף, שניהם חברי הוועד המרכזי של המפלגה). איימן עודה אמנם כבר לא חבר במק"י למיטב ידיעתי, אבל הוא מגיע מהנוער הקומוניסטי ומייצג את חד"ש (שהיא אינה מפלגה אבל בוודאי שמאלית יותר ממרצ). ברמה האישית אני גאה שבתקופה שהתגוררתי בישראל הייתי חבר במק"י :hammersickle:
10. אתה למעשה בוחר לראות תמונה חלקית שמתחילה איפשהו בשנת 500 לפנה"ס ומסתיימת בסביבות המאה הראשונה לספירה. משם אתה קופץ פתאום למאה ה-19, בלי להתחשב בשינויים המטריאלים(!) שהתרחשו במהלך 1800 השנים שעברו. לא רק זה, אתה מוסיף ומדגים בדיוק את מה שכתבתי: "אין פשעים אבל מותר לנו לבצע אותם כי הארץ שלנו". תודה על זה.
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
הפוסט קיבל לייק אחדאדום מטלי
קומוניסים
הצטרף: 30 מאי 2022, 14:22
קיבל.ה  24 לייקים

1. הדעות הסותרות שלך מגחיכות את עצמן, אני רק הצגתי אותן.
משתגיד

2. לפי מדינת ישראל (ורוב התנועה הציונית) בית לאומי בטוח = מדינת ישראל על כל שטח פלסטין המנדטורית. עובדה שמאז 1967 ישראל מחזיקה בגדה המערבית ושולטת בפועל על הרוב המוחלט של הכניסה והיציאה אל- ומ-רצועת עזה. כל מה שאנחנו שומעים יומם וליל (ממך ומנציגי המשטר הציוני) זה שאחזקת הגדה המערבית תחת משטר כיבוש צבאי ואחזקת רצועת עזה תחת מצור נועדה לצרכי בטחון. כלומר כשאתה כותב "קומוניסים מעוניין בבית לאומי בטוח לעם היהודי בארץ ישראל" אתה למעשה אומר "קומוניסים מעוניין בבית לאומי על חשבון הפלסטינים".
אנחנו הישראלים הפלסטינאים, אין ולא היה עם ערבי פלסטיני. פלסטינה זו ארץ ישראל והיא ארצנו. אני מסכים שמסע שיבת ציון בא בחלק מהמקרים על חשבון ערבים שגרו פה. אתה מיתמם לגבי "צרכי ביטחון" כאילו אין בסביבה ארגוני טרור ניאו נאצים שדוגלים בהשמדת יהודים וזה מה שהם עושים. היתממות מלאכותית והזויה

3. תודה שחזרת בדיוק על מה שכתבתי בסעיף רק במילים אחרות ועם יתר פירוט.
בכיף

4. צומוד for the win 🇵🇸
מש"ל

5. אתה מוכיח שלא קראת שום דבר מהותי שכתבתי כאן בפורום. אני לא מאמין שארצות יכולות להיות שייכות לקבוצות אנשים כאלו או אחרות, בוודאי שלא דתות. כתבתי את זה כאן כבר כמה וכמה פעמים. ההצדקה לקיום הפלסטינים בא"י/פלסטין היא שהם חיים שם, ואלו שגורשו עדיין ברובם המוחלט חיים כפליטים. אני אפילו לא קורא לגירוש של היהודים הגרים בישראל אלא דורש את ביטול חוק השבות. בקיצור, אין לך מושג על מה אתה מדבר (הפתעה הפתעה).
את זה דווקא כן קראתי, אבל זה מה שאתה אומר, זה לא מה שאומרים בחמאס, בגיאהד האיסלאמי, בדעאש, וגם לא בפת"ח ובחזית העממית.

6. ושוב, אתה מסכים עם מה שכתבתי רק במילים אחרות ובסוף טוען ש"בגלל זה הם לא פשעים". טיעון ברמה של ילד, תסלח לי. פשע הוא פשע הוא פשע. יהיה לך הרבה יותר קל בחיים אם תגיד "נעשו פשעים אבל הם הצדיקו את המטרה" במקום "נעשו פשעים אבל הם בעצם לא פשעים".
ההצעה שלך לומר: "נעשו פשעים אבל הם הצדיקו את המטרה" בעייתית. מרגע שהמטרה הכשירה את המעשים, הם לא פשעים, שהם שליליים בהגדרה. אפשר להסכים על "מעשים שהיוו פגיעה ביחידים" זה נכון לגבי 48 ו67 ובמידה מסויימת גם לגבי היום-יום של חלק מהאוכלוסיה הלא יהודית שחיה באזורים הנותנים לשליטת ישראל מעבר לקו הירוק

7. אחלה טיעון ויכולת ויכוח. הזזת אנשים ממקום למקום תחת משטר כיבוש צבאי היא פשע נגד האנושות. זה קורה ביום-יום בשטחי הגדה, והתרחש בתוך שטחי הקו הירוק גם אחרי 1948 (ועוד לא התחלתי לדבר על מקרי טבח כמו טנטורה). עצימת העניים שלך לא משנה את המציאות הזאת.
זה כמובן תיאור חד צדדי ומגמתי ומסקנה מארץ ההזיות. אני ממש לא עוצם עיניים. זה הסטטוס קוו עד להחלת החוק הישראלי על השטח באופן רשמי ומלא. אם לא השתכנעת ממני, דבר עם מיכל רוזין ומוסי רז שיסבירו לך.

8. כתב המנדט ניתן למעצמה אימפריאליסטית וקולוניאליסטית ע"י ארגון אימפריאליסטי. נחש מה? מאז 1946 ליגת האומות אינה קיימת. מאז שנות החמישים האימפריה הבריטית ברובה כבר לא קיימת עקב הצלחת תנועות שחרור לאומי ברחבי העולם (הידד!). מה שאתה כותב פה זה בעצם שמעצמות המערב (האימפריאליסטיות ברובן, שוב) תומכות בישראל. אני שמח שאתה למעשה תומך בטענה שלי (שכתבתי שוב ושוב בפורום) שהציונות, בהיותה תנועה קולוניאליסטית, נשענת על מעצמות אימפריאליסטיות עוד מהיווסדה. נראה שאתה מתחיל להבין את העניין, ברכותי.
הפרוטוקולים של זקני פורום שדים

9. המפלגה הכי שמאלית בכנסת היא מק"י, שמיוצגת ע"י שני ח"כים/ות בסיעת הרשימה המשותפת (עאידה תומא סלימאן ועופר כסיף, שניהם חברי הוועד המרכזי של המפלגה). איימן עודה אמנם כבר לא חבר במק"י למיטב ידיעתי, אבל הוא מגיע מהנוער הקומוניסטי ומייצג את חד"ש (שהיא אינה מפלגה אבל בוודאי שמאלית יותר ממרצ). ברמה האישית אני גאה שבתקופה שהתגוררתי בישראל הייתי חבר במק"י :hammersickle:
דיברתי על מפלגות ישראליות
רע"מ, חד"ש ובל"ד אינן כאלה


10. אתה למעשה בוחר לראות תמונה חלקית שמתחילה איפשהו בשנת 500 לפנה"ס
מה
ומסתיימת בסביבות המאה הראשונה לספירה.
מה
משם אתה קופץ פתאום למאה ה-19,
מה
בלי להתחשב בשינויים המטריאלים(!) שהתרחשו במהלך 1800 השנים שעברו.
מה
לא רק זה, אתה מוסיף ומדגים בדיוק את מה שכתבתי: "אין פשעים אבל מותר לנו לבצע אותם כי הארץ שלנו". תודה על זה.
אין פשעים. מותר לנו (חובתנו!) לבצע את כל מה שנדרש כדי להבטיח את קיומו של הבית הלאומי לעם היהודי בארץ ישראל. גם במחיר פגיעה בפרטים חפים מפשע. ככל שהיא מידתית ונחוצה לטובת תכלית ראויה, לאו דווקא בטחונית פרופר
הו הפועל, זה החיים
ולנצח עוד נהיה ביחד
לא משנה, מה שאומרים
אני תמיד אוֹהב אותך :heart:
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  916 לייקים

אתה כנראה לא מבין את הדבר הפשוט הזה, אבל גם אם תכתוב אלף פעמים שהפשעים הם לא פשעים, זה לא ישנה את זה שהם פשעים.
"מה שנקרא לו שושנה, ריחו יהיה מתוק תחת כל שם אחר" (שם, שם)
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)
* המציג אינו רופא
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  291 לייקים

מדובר ביהודונאצי. אמנם הרבה יותר ענייני וקומוניקטיבי מאשר בנעים ואספרף, אבל יודונאצי.
לפחות אומר ומסביר את האמת שלו, בלי להתבייש
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

2. חוץ מזה שכן יש עם פלסטיני, וכל העולם מלבד חבורת הזויים ציונית מכיר בקיומו. כבר ניסיתי לשאול אותך בעבר מה ההגדרה שלך לעם ולא ענית חוץ מכל מיני ציטוטים שלא התייחסו לשאלה. מעניין למה.
5. אתה כתבת: "לטענות שלהם פלג לא קורא קשקושים. כשזה אללה אכבר זה נאור ובוודאי שלגיטימי", ולכן עניתי שאני דווקא לא חושב שהטענות על שייכות הארץ לעם הפלסטיני או לאיסלאם נכונות, כי אני לא מאמין בקשר בין עמים/דתות וארצות. מכאן אפשר להסיק שאני גם לא חושב שהן נאורות או לגיטימיות. הבנת הנקרא זה קשה, אני יודע.
6. מה שאתה עושה זה לשנות את ההגדרה של "פשע" בשביל לפתור את הדיסוננס בתפישה שלך. זה... משונה, ולמען האמת די עצוב.
7. מכיוון שלא הצגת טיעונים רלוונטיים לנקודה שלי (למשל ניסיון להראות שהעברת אוכלוסיה מעולם לא התרחשה, או שהעברה כזו אינה פשע נגד האנושות), אין לי ממש מה לענות לך כאן. אני כן אציין שדעתם של ציונים כמו מוסי רז ומיכל רוזין מזיזות לי את התחת.
8. שוב, אין טיעון אלא רק סיסמאות.
9. רשמת במקור "המפלגה הכי שמאלנית בכנסת", בלי ציון לאום כזה או אחר. אני אחליק לך על ההתחמקות בדיעבד ואתייחס לתוספת "מפלגות ישראליות": בל"ד ורע"מ הינן מפלגות הרשומות ברשם המפלגות הישראלי. הן מתמודדות לכנסת ישראל ומצביעים להן אזרחים ישראלים בלבד. זה הופך אותן למפלגות ישראליות. חד"ש אינה מפלגה אלא רשימה משותפת של המפלגה הקומוניסטית הישראלית (שגם כן רשומה ברשם המפלגות הישראלי) וגופי ציבור אחרים, יהודים וערבים (כולם ישראלים) כמו למשל ועד היוזמה הדרוזי והפורום העיראקי (תנועה של יהודים קומוניסטים ממוצא עיראקי). אם אתה טוען שרשם המפלגות הישראלי לא קובע מי היא מפלגה בישראל... אין לי מושג איך אפשר בכלל לנהל איתך דין ודברים.
10. ראה סעיף 6.
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

אדום מטלי כתב: 10 יוני 2022, 18:02 הרבה יותר ענייני וקומוניקטיבי מאשר בנעים ואספרף
לא מסכים, לדעתי אסףאסרף לרוב ענייני (גם אם הוא לא עונה לי על כל הנקודות).
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
הפוסט קיבל לייק אחדתא מרבוטא
תא מרבוטא
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 09:31
קיבל.ה  150 לייקים

pelegs כתב: 10 יוני 2022, 18:17
אדום מטלי כתב: 10 יוני 2022, 18:02 הרבה יותר ענייני וקומוניקטיבי מאשר בנעים ואספרף
לא מסכים, לדעתי אסףאסרף לרוב ענייני (גם אם הוא לא עונה לי על כל הנקודות).
ועדיין אתה ממשיך דיאלוג עם ביניים כאילו יש דיאלוג
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

תא מרבוטא כתב: 10 יוני 2022, 18:54 ועדיין אתה ממשיך דיאלוג עם ביניים כאילו יש דיאלוג
אני לא באמת חושב שזה ישנה משהו, אני עדיין מאמין ב"קורא השקט" האלמותי.
(וחוץ מזה אני מסטול ונהנה, הדיונים האלה מצריכים ממני פחות אנרגיה מאשר דיונים עמוקים יותר, אפילו באותו הנושא :smoke: )
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
קומוניסים
הצטרף: 30 מאי 2022, 14:22
קיבל.ה  24 לייקים

אדום מטלי כתב: 10 יוני 2022, 18:02 מדובר ביהודונאצי. אמנם הרבה יותר ענייני וקומוניקטיבי מאשר בנעים ואספרף, אבל יודונאצי.
לפחות אומר ומסביר את האמת שלו, בלי להתבייש
:rofl:
זה מעיד רק עליך.
הו הפועל, זה החיים
ולנצח עוד נהיה ביחד
לא משנה, מה שאומרים
אני תמיד אוֹהב אותך :heart:
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

אני אישית מסכים שזה ביטוי בעייתי ולא מדוייק. לדעתי יותר נכון לקרוא לך פאשיסט ציוני עם תפישות משיחיות.
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  141 לייקים

קומוניסים כתב:
אדום מטלי כתב: 10 יוני 2022, 18:02 מדובר ביהודונאצי. אמנם הרבה יותר ענייני וקומוניקטיבי מאשר בנעים ואספרף, אבל יודונאצי.
לפחות אומר ומסביר את האמת שלו, בלי להתבייש
:rofl:
זה מעיד רק עליך.
מה זה מעיד עליו?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  291 לייקים

pelegs כתב: 10 יוני 2022, 19:12 אני אישית מסכים שזה ביטוי בעייתי ולא מדוייק. לדעתי יותר נכון לקרוא לך פאשיסט ציוני עם תפישות משיחיות.
פאשיסטים תומכים בעליונות של גזע/אתנוס אחד על אחר?
פאשיסטים בצעו גירוש מסיבי של אנשים רק בשל דתם?
לא מספיק בקיא, אשמח לשנות את דעתי.
קומוניסים
הצטרף: 30 מאי 2022, 14:22
קיבל.ה  24 לייקים

אדום נחמד כתב: 10 יוני 2022, 22:40
קומוניסים כתב:
אדום מטלי כתב: 10 יוני 2022, 18:02 מדובר ביהודונאצי. אמנם הרבה יותר ענייני וקומוניקטיבי מאשר בנעים ואספרף, אבל יודונאצי.
לפחות אומר ומסביר את האמת שלו, בלי להתבייש
:rofl:
זה מעיד רק עליך.
מה זה מעיד עליו?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
הגבתי לך באריכות וזה נמחק.
בקצרה- פחדנות.
שהוא מצמיד את הכינוי אליי.
הרי העמדה שלי היא העמדה הציונית הרווחת.
מה זה אומר על החברה הישראלית מ"השומר הצעיר" ועד ל"גוש אמונים", כולם יודונאצים?
אם כן בעיניו, שיגיד את זה על כולם.
הו הפועל, זה החיים
ולנצח עוד נהיה ביחד
לא משנה, מה שאומרים
אני תמיד אוֹהב אותך :heart:
קומוניסים
הצטרף: 30 מאי 2022, 14:22
קיבל.ה  24 לייקים

pelegs כתב: 10 יוני 2022, 19:12 אני אישית מסכים שזה ביטוי בעייתי ולא מדוייק. לדעתי יותר נכון לקרוא לך פאשיסט ציוני עם תפישות משיחיות.
מה לגבי מיליוני ישראלים שחוגגים ביום העצמאות וביום ירושלים עם דגל ישראל, תולים אותו ברכב או במרפסת, גאים בהמנון הלאומי כשהם שרים: "עוד לא אבדה תקוותנו, התקווה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי בארצנו" או כאלה שבחופה שלהם שוברים כוס ונשבעים: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחיכי.."
האם גם הם "פאשיסטיים ציונים עם תפישות משיחיות"? תודה
הו הפועל, זה החיים
ולנצח עוד נהיה ביחד
לא משנה, מה שאומרים
אני תמיד אוֹהב אותך :heart:
קומוניסים
הצטרף: 30 מאי 2022, 14:22
קיבל.ה  24 לייקים

pelegs כתב: 10 יוני 2022, 18:16 2. חוץ מזה שכן יש עם פלסטיני, וכל העולם מלבד חבורת הזויים ציונית מכיר בקיומו. כבר ניסיתי לשאול אותך בעבר מה ההגדרה שלך לעם ולא ענית חוץ מכל מיני ציטוטים שלא התייחסו לשאלה. מעניין למה.
זה נכון שרוב העולם מכיר בקיומו, אבל זה קרה בגלל המסר הישראלי המבולבל ומדיניות ישראל השגויה. זה משהו שניתן וצריך לשנות. ביטול ההכרה באש"פ ופירוק הרש"פ בתור התחלה יעבירו את המסר על שינוי במדיניות הישראלית

5. אתה כתבת: "לטענות שלהם פלג לא קורא קשקושים. כשזה אללה אכבר זה נאור ובוודאי שלגיטימי", ולכן עניתי שאני דווקא לא חושב שהטענות על שייכות הארץ לעם הפלסטיני או לאיסלאם נכונות, כי אני לא מאמין בקשר בין עמים/דתות וארצות. מכאן אפשר להסיק שאני גם לא חושב שהן נאורות או לגיטימיות. הבנת הנקרא זה קשה, אני יודע.
יפה. אז אתה טוען שאמנות חמאס ופתח המתבססות על שייכות דתית של אדמת פלסטין לאיסלאם מתבססות על טענה לא לגיטימית. לפחות משהו יצא מהדיון הזה :rose:

6. מה שאתה עושה זה לשנות את ההגדרה של "פשע" בשביל לפתור את הדיסוננס בתפישה שלך. זה... משונה, ולמען האמת די עצוב.
לא משנה את ההגדרה. מסביר למה לא מדובר בפשע מוסרי אלא בפגיעה כלפי יחידים (שניתן למשל להסדיר, אם יתקיים מו"מ עם באי כוחם, בפיצוי כספי) בדומה למה שקורה ביום יום בישראל כמדינת ישראל מפקיעה לצרכי ציבור קרקע פרטית של אדם פרטי, לצורך סלילת כביש או הקמת מבנה ציבור. זה לא פשע מוסרי גם אם האדם קיבל את הקרקע הזאת מירושה מאביו וסבו. אפשר להוסיף לערך הנדלני גם פיצוי על עוגמת הנפש. כמובן במסגרת הסדר סופי שלאחריו לצד השני אין תביעות כלל

7. מכיוון שלא הצגת טיעונים רלוונטיים לנקודה שלי (למשל ניסיון להראות שהעברת אוכלוסיה מעולם לא התרחשה, או שהעברה כזו אינה פשע נגד האנושות), אין לי ממש מה לענות לך כאן. אני כן אציין שדעתם של ציונים כמו מוסי רז ומיכל רוזין מזיזות לי את התחת.
לא ממש הבנתי למה אתה קורא "העברת אוכלוסייה". אגב, כשאני כתבתי ב2005 לפני ההתנתקות בפורום הזה נגד גירוש אלפי יהודים בכפייה קיבלתי פה סמיילים מתגלגלים מצחוק ו"יהודי לא מגרש יהודי, הוא רק מזיז אותו קצת". מה אתה חשבת אז?

8. שוב, אין טיעון אלא רק סיסמאות.
שוב, אין טיעון אלא רק סיסמאות

9. רשמת במקור "המפלגה הכי שמאלנית בכנסת", בלי ציון לאום כזה או אחר. אני אחליק לך על ההתחמקות בדיעבד ואתייחס לתוספת "מפלגות ישראליות": בל"ד ורע"מ הינן מפלגות הרשומות ברשם המפלגות הישראלי. הן מתמודדות לכנסת ישראל ומצביעים להן אזרחים ישראלים בלבד. זה הופך אותן למפלגות ישראליות. חד"ש אינה מפלגה אלא רשימה משותפת של המפלגה הקומוניסטית הישראלית (שגם כן רשומה ברשם המפלגות הישראלי) וגופי ציבור אחרים, יהודים וערבים (כולם ישראלים) כמו למשל ועד היוזמה הדרוזי והפורום העיראקי (תנועה של יהודים קומוניסטים ממוצא עיראקי). אם אתה טוען שרשם המפלגות הישראלי לא קובע מי היא מפלגה בישראל... אין לי מושג איך אפשר בכלל לנהל איתך דין ודברים.
אתה מסתלבט?
ברור שהם מופיעות בפנקס רשם המפלגות הישראלי.
הזהות שלהן, כפי שהם אומרים וכותבים, (וכפי שאתה עצמך כתבת לפני עמ' או שניים, תקן אותי אם אני טועה) - פלסטינית
להגיד לתומך בל"ד מפלגה ישראלית יעליב אותו.


10. ראה סעיף 6.
הו הפועל, זה החיים
ולנצח עוד נהיה ביחד
לא משנה, מה שאומרים
אני תמיד אוֹהב אותך :heart:
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  141 לייקים


קומוניסים כתב: הגבתי לך באריכות וזה נמחק.
בקצרה- פחדנות.
שהוא מצמיד את הכינוי אליי.
הרי העמדה שלי היא העמדה הציונית הרווחת.
מה זה אומר על החברה הישראלית מ"השומר הצעיר" ועד ל"גוש אמונים", כולם יודונאצים?
אם כן בעיניו, שיגיד את זה על כולם.
אני מבין מה אתה מנסה לעשות..
אם כולם כמוך, אז אי אפשר לתאר אותך בלי להכליל על כולם.
אבל לא כולם יודונאצים.
אכן, בכל ציוני מסתתרת אמת גזענית מסויימת, אבל כל אחד מתמודד איתה אחרת. לחלקם אני אפילו יכול לחוש אמפתיה.
אליך לא, כי אתה לא כמו כולם. מבין?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

הפוסט קיבל לייק אחדpelegs
קומוניסים
הצטרף: 30 מאי 2022, 14:22
קיבל.ה  24 לייקים

אדום נחמד כתב: 11 יוני 2022, 10:54
קומוניסים כתב: הגבתי לך באריכות וזה נמחק.
בקצרה- פחדנות.
שהוא מצמיד את הכינוי אליי.
הרי העמדה שלי היא העמדה הציונית הרווחת.
מה זה אומר על החברה הישראלית מ"השומר הצעיר" ועד ל"גוש אמונים", כולם יודונאצים?
אם כן בעיניו, שיגיד את זה על כולם.
אני מבין מה אתה מנסה לעשות..
אם כולם כמוך, אז אי אפשר לתאר אותך בלי להכליל על כולם.
אבל לא כולם יודונאצים.
אכן, בכל ציוני מסתתרת אמת גזענית מסויימת, אבל כל אחד מתמודד איתה אחרת. לחלקם אני אפילו יכול לחוש אמפתיה.
אליך לא, כי אתה לא כמו כולם. מבין?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
מי עוד יודונאצי?
תן דוגמאות
אוסישקין יודונאצי?
לפי ויקיפדיה: "אברהם מנחם-מנדל אוּסישְקין היה מראשי הציונות, איש חובבי ציון וראש לקבוצה שכונתה ציוני ציון, אשר פעל רבות בקונגרסים הציוניים, יזם וניהל את "הכנסייה הארצישראלית" והקים מוסדות שונים של התנועה הציונית, ועמד בראש קרן קיימת לישראל." וזה רק תיאור תמציתי של חייו.
בלומפילד יודונאצי?
לפי ויקיפדיה: "לואיס היה פילנתרופ ציוני, ויחד עם אחיו ברנרד, באמצעות "קרן האחים בלומפילד", תרם רבות ליישוב הציוני ולמדינת ישראל בתחילת דרכה. לואיס ואחיו תרמו רבות לארגון הסתדרות הפועלים ובין השאר מימנה הקרן את הקמת אצטדיון בלומפילד בתל אביב. "

ומה לגביך, האם גם אתה במועדון היודונאצי? יש לך מנוי?
או שלכסתח השתלטות על מגרש שלהם ביפו ולהפוך אותו למגרשנו הביתי כשהשחקנים שלהם בורחים זה בסדר?
בכל פעם שאתה חוגג בגול, אתה רוקד על הנאכבה
לפי ויקיהפועל:
"שבאב אל ערב הינה קבוצת כדורגל ערבית שהייתה בעליה הראשונים של אצטדיון באסה ההיסטורי. הקבוצה התפרקה עם קום המדינה"
קבוצת הכדורגל שבאב אל-ערב (הנוער הערבי) הייתה מבכירי המועדונים הערבים בפלשתינה-א"י ואצטדיון באסה ביפו שימש כמגרשה הביתי. לאחר בריחתם צפונה במלחמת העצמאות הקימו שחקני הקבוצה את שבאב אל-נאסרה המוכרת יותר בשמה העברי: בנינצרת. "

מה הם תנאי הסף?
הו הפועל, זה החיים
ולנצח עוד נהיה ביחד
לא משנה, מה שאומרים
אני תמיד אוֹהב אותך :heart:
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  632 לייקים

אדום נחמד כתב: 11 יוני 2022, 10:54
קומוניסים כתב: הגבתי לך באריכות וזה נמחק.
בקצרה- פחדנות.
שהוא מצמיד את הכינוי אליי.
הרי העמדה שלי היא העמדה הציונית הרווחת.
מה זה אומר על החברה הישראלית מ"השומר הצעיר" ועד ל"גוש אמונים", כולם יודונאצים?
אם כן בעיניו, שיגיד את זה על כולם.
אני מבין מה אתה מנסה לעשות..
אם כולם כמוך, אז אי אפשר לתאר אותך בלי להכליל על כולם.
אבל לא כולם יודונאצים.
אכן, בכל ציוני מסתתרת אמת גזענית מסויימת, אבל כל אחד מתמודד איתה אחרת. לחלקם אני אפילו יכול לחוש אמפתיה.
אליך לא, כי אתה לא כמו כולם. מבין?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אני ממש לא מסכים עם עמדתך. ולדעתי היא דווקא מרמזת שאצלך נעוץ שורש הגזענות מאחר ואתה בונה תאוריות מכלילות ושופט עם פיהם בני אדם.

עיקר המחלוקת בינינו היא מה היא הציונות כנראה, כאשר אתה מגדיר ציונות כתנועה גזענית אז כל מי שיתמוך בה או יראה בעצמו "ציוני" יחשב בעינך ככזה. אולם זה נובע מתפיסת עולמך ולא מזאת של הציוני.

אם נגדיר את הציונות כתמיכה בבית לעם היהודי בציון.... האם זה נוגד את עיקרון 2 המדינות? את הרצון למדינה דמוקרטית לכל אזרחיה? זה אומר בהכרח תמיכה באפרטהיד? אני לא מסכים איתך. ולכן לא כל ציוני הוא גזען.


בלי קשר זאת אמירה מאוד מסוכנת שתומכת לדעתי דווקא בצד השני שיראה בצדק באמירה כזאת כלגיטמציה לראות בכל ערבי כמחבל.
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  141 לייקים

לא אמרתי שכל ציוני הוא גזען, אלא שיש אמת גזענית מסויימת.
מצד שני, אני מסכים שאפשר להיות ציוני, במובן מאוד מאוד מסויים שלה, כפי שאתה הגדרת.
כלומר, אפשר לרצות בית לעם היהודי מבלי שהוא יהיה "רק לעם היהודי", ומבלי שלזהות הלאומית תהיה משקל באותה מדינה.
אני לא מכיר אנשים שזו ההגדרה שהם מזדהים איתה, אבל אין לי בעיה ליישר קו עם ההנחה הזו.

בהזדמנות זואומר ש99.99 אחוז מהיהודים לא מגדירים את עצמם כך, ובהחלט יש משקל לזהות הלאומית שלהם במדינה הציונית אותה הם רוצים. ולכן, אמת גזענית מסויימת.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

הפוסט קיבל לייק אחדאדום מטלי
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

El dudernio כתב: 11 יוני 2022, 13:30 אני ממש לא מסכים עם עמדתך. ולדעתי היא דווקא מרמזת שאצלך נעוץ שורש הגזענות מאחר ואתה בונה תאוריות מכלילות ושופט עם פיהם בני אדם.

עיקר המחלוקת בינינו היא מה היא הציונות כנראה, כאשר אתה מגדיר ציונות כתנועה גזענית אז כל מי שיתמוך בה או יראה בעצמו "ציוני" יחשב בעינך ככזה. אולם זה נובע מתפיסת עולמך ולא מזאת של הציוני.

אם נגדיר את הציונות כתמיכה בבית לעם היהודי בציון.... האם זה נוגד את עיקרון 2 המדינות? את הרצון למדינה דמוקרטית לכל אזרחיה? זה אומר בהכרח תמיכה באפרטהיד? אני לא מסכים איתך. ולכן לא כל ציוני הוא גזען.


בלי קשר זאת אמירה מאוד מסוכנת שתומכת לדעתי דווקא בצד השני שיראה בצדק באמירה כזאת כלגיטמציה לראות בכל ערבי כמחבל.

אני רוצה להתייחס לשאלה מה היא הציונות, כי היא פחות או יותר עומדת במרכז רוב הדיונים כאן. אני חושב שהגדרה הוגנת לתנועה הציונית היא תנועה שמטרתה להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (רעיונות אחרים כמו ארגנטינה ואוגנדה נזנחו לפני למעלה ממאה שנים, אז אני מניח שאפשר בבטחון להגיד שהם לא רלוונטים לדיון). אני אשתמש בהגדרה הזו ואגזור ממנה בצעדים לוגים את ההשלכות הבלתי-נמנעות:
1. המשמעות של בית לאומי לעם היהודי היא שטח מסויים יהיה בריבונות יהודית (כל מי שחושב שבית לאומי אפשר לחלוק עם לאומים אחרים נמצא ב-0.1% או פחות של ציונים ולכן, מה לעשות, גם כן אינו רלוונטי לדיון).
2. ריבונות יהודית משמעה שליטה יהודית באותו השטח ו/או רוב יהודי מוצק - אחרת מדובר בבית משותף ולא ריבוני.
3. הן שליטה בשטח והן רוב יהודי בשטח בו יש רוב מוחלט של עם אחר - וזה היה המצב בפלסטין/א"י במשך מאות שנים עד וכולל ערב הקמת מדינת ישראל - מחייבת הזזה של פרטים מאותו עם.

לפיכך, הגשמת החלום הציוני מחייבת דחיקה החוצה של העם הפלסטיני מכל שטח שנמצא בישראל.
מהבחינה הזו הציונות היא לדעתי (ולמיטב הבנתי לדעת אחרים כאן) פסולה מבסיסה. אין דרך ליישב את הרצון לריבונות יהודית בלי דחיקת עם אחר.
מעבר לכך, הרעיון הציוני בהכרח עומד בסתירה למדינת כל אזרחיה, שכן זו לא מקיימת את סעיף 1. הריבונות בשטח עוברת מהעם היהודי (או לכל הפחות יהודים המתגוררים בו) לאזרחי המדינה כולה. מה קורה אם אותם אזרחים לא יהודים הופכים לרוב? לא סתם מדינת ישראל פתרה את הדילמה הזו דרך איסור חזרת פליטים פלסטינים וחקיקת חוק השבות ליהודים בלבד. זו לא מקריות, זה נובע ישירות מהרעיון הציוני.
ההפרדה בין העם היהודי ופרטיו לבין העם הפלסטיני ופרטיו מבוססת מוצא אתני. ביסוס מעמד חוקי ו/או קולקטיבי על חלוקה אתנית הוא בהכרח גזעני - בהגדרה. ולכן הציונות נגועה באופן עמוק בגזענות. זה לא אומר שכל הציונים/הישראלים היהודים/וואטאבר הם גזענים, ובוודאי שיש רמות שונות של גזענות - כמו כל דבר (אזהרת מרקסיזם) הבעיה היא מערכתית, לא אינדיווידואלית.

עכשיו, האם הרעיון הציוני בהכרח פוסל מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות הגדה המערבית ואולי גם רצועת עזה (שהם, אני אזכיר, כ-20% משטח פלסטין המנדטורית - כלומר ויתור פלסטיני על כ-80% מהשטח בו התגורר העם הפלסטיני עד 48')? לא. אבל קיום מדינה כזו, משמח ככל שתהיה, לא פותר את שאלת הבסיס בקשר למדינת ישראל - מה עושים הפלסטינים אזרחי ישראל? מה הקשר שלהם עם מדינת פלסטין ומדינת ישראל? האם מותר להם לבצע איחוד משפחות עם אזרחי הגדה/הרצועה? האם אחיהם במחנות הפליטים מסביב לישראל יוכלו לדרוש ולקבל אזרחות ע"פ מקום יישובם שלפני הגירוש? האם מדינת ישראל מגדירה את עמה כמדינה בריבונות יהודית (ובהתאם מקיימת את חוק השבות ליהודים), או בריבונות אזרחיה?

מעבר לכל זה, אני לא חושב שהכיבוש וההתנחלות בגדה וברצועה הם משהו מקרי. זה אחד לאחד אותו ההגיון שתחתיו נעשו הפשעים ב-48', והוא הרחבה של השטח תחת ריבונות יהודית. לעזאזל, מדובר בסיטואציה שקיימת כבר כ-3/4 מקיום מדינת ישראל עצמה, יש גבול עד כמה ניתן להגדיר את הסיטואציה כזמנית ונפרדת למדינה ו/או לתנועה הציונית.
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

קומוניסים כתב: 11 יוני 2022, 10:29
pelegs כתב: 10 יוני 2022, 18:16 2. חוץ מזה שכן יש עם פלסטיני, וכל העולם מלבד חבורת הזויים ציונית מכיר בקיומו. כבר ניסיתי לשאול אותך בעבר מה ההגדרה שלך לעם ולא ענית חוץ מכל מיני ציטוטים שלא התייחסו לשאלה. מעניין למה.
זה נכון שרוב העולם מכיר בקיומו, אבל זה קרה בגלל המסר הישראלי המבולבל ומדיניות ישראל השגויה. זה משהו שניתן וצריך לשנות. ביטול ההכרה באש"פ ופירוק הרש"פ בתור התחלה יעבירו את המסר על שינוי במדיניות הישראלית

5. אתה כתבת: "לטענות שלהם פלג לא קורא קשקושים. כשזה אללה אכבר זה נאור ובוודאי שלגיטימי", ולכן עניתי שאני דווקא לא חושב שהטענות על שייכות הארץ לעם הפלסטיני או לאיסלאם נכונות, כי אני לא מאמין בקשר בין עמים/דתות וארצות. מכאן אפשר להסיק שאני גם לא חושב שהן נאורות או לגיטימיות. הבנת הנקרא זה קשה, אני יודע.
יפה. אז אתה טוען שאמנות חמאס ופתח המתבססות על שייכות דתית של אדמת פלסטין לאיסלאם מתבססות על טענה לא לגיטימית. לפחות משהו יצא מהדיון הזה :rose:

6. מה שאתה עושה זה לשנות את ההגדרה של "פשע" בשביל לפתור את הדיסוננס בתפישה שלך. זה... משונה, ולמען האמת די עצוב.
לא משנה את ההגדרה. מסביר למה לא מדובר בפשע מוסרי אלא בפגיעה כלפי יחידים (שניתן למשל להסדיר, אם יתקיים מו"מ עם באי כוחם, בפיצוי כספי) בדומה למה שקורה ביום יום בישראל כמדינת ישראל מפקיעה לצרכי ציבור קרקע פרטית של אדם פרטי, לצורך סלילת כביש או הקמת מבנה ציבור. זה לא פשע מוסרי גם אם האדם קיבל את הקרקע הזאת מירושה מאביו וסבו. אפשר להוסיף לערך הנדלני גם פיצוי על עוגמת הנפש. כמובן במסגרת הסדר סופי שלאחריו לצד השני אין תביעות כלל

7. מכיוון שלא הצגת טיעונים רלוונטיים לנקודה שלי (למשל ניסיון להראות שהעברת אוכלוסיה מעולם לא התרחשה, או שהעברה כזו אינה פשע נגד האנושות), אין לי ממש מה לענות לך כאן. אני כן אציין שדעתם של ציונים כמו מוסי רז ומיכל רוזין מזיזות לי את התחת.
לא ממש הבנתי למה אתה קורא "העברת אוכלוסייה". אגב, כשאני כתבתי ב2005 לפני ההתנתקות בפורום הזה נגד גירוש אלפי יהודים בכפייה קיבלתי פה סמיילים מתגלגלים מצחוק ו"יהודי לא מגרש יהודי, הוא רק מזיז אותו קצת". מה אתה חשבת אז?

8. שוב, אין טיעון אלא רק סיסמאות.
שוב, אין טיעון אלא רק סיסמאות

9. רשמת במקור "המפלגה הכי שמאלנית בכנסת", בלי ציון לאום כזה או אחר. אני אחליק לך על ההתחמקות בדיעבד ואתייחס לתוספת "מפלגות ישראליות": בל"ד ורע"מ הינן מפלגות הרשומות ברשם המפלגות הישראלי. הן מתמודדות לכנסת ישראל ומצביעים להן אזרחים ישראלים בלבד. זה הופך אותן למפלגות ישראליות. חד"ש אינה מפלגה אלא רשימה משותפת של המפלגה הקומוניסטית הישראלית (שגם כן רשומה ברשם המפלגות הישראלי) וגופי ציבור אחרים, יהודים וערבים (כולם ישראלים) כמו למשל ועד היוזמה הדרוזי והפורום העיראקי (תנועה של יהודים קומוניסטים ממוצא עיראקי). אם אתה טוען שרשם המפלגות הישראלי לא קובע מי היא מפלגה בישראל... אין לי מושג איך אפשר בכלל לנהל איתך דין ודברים.
אתה מסתלבט?
ברור שהם מופיעות בפנקס רשם המפלגות הישראלי.
הזהות שלהן, כפי שהם אומרים וכותבים, (וכפי שאתה עצמך כתבת לפני עמ' או שניים, תקן אותי אם אני טועה) - פלסטינית
להגיד לתומך בל"ד מפלגה ישראלית יעליב אותו.


10. ראה סעיף 6.
2. אה... לא. אנשים רואים בעם הפלסטיני עם כי, ובכן, מדובר בעם (וקצת יהיה לנו קשה להמשיך לדון בנושא אם לא תביא הגדרה ברורה למה הוא עם). שגורש מהאדמה בה הוא ישב ונתון ברובו לריבונות זרה. לחשוב שהכל מתחיל ונגמר במה ישראל מציגה לעולם זה משונה מאד ונגוע באופן עמוק בהאדרה עצמית.
5. כן, אני מאמין שהשייכות הפלסטינית לא"י/פלסטין לא מבוססת על האיסלאם אלא על אמת בסיסית יותר והיא שהעם הפלסטיני יישב באדמה הזו וגורש ממנה.
6. אז כדי להתחמק מכך שאתה משנה את ההגדרה של פשע אתה פתאום מדבר על "פשע מוסרי"? די נו, זה מביך. כולם יכולים לקרוא בדיוק מה כתבת בהודעות הקודמות.
7. איפה להתחיל? רק בגדה המערבית מאז 67': גירוש של עשרות אלפי פלסטינים ועידוד מאות אלפי אזרחים ישראלים להתגורר בשטח בריבונות צבאית. כאילו, זה מתרחש עוד בימינו ואתה בעצמך טוען שזה משהו חיובי. מעבר לזה ברמת הגולן התבצע גירוש של עשרות אלפי אזרחים דרוזים לסוריה, ברצועת עזה גורשו אלפים למצרים, וכמובן בתוך גבולות הקו הירוק גורשו כ-700,000 פלסטינים ועוד עשרות אלפים הועברו ליישובים אחרים בהוראת הממשלה (אתה מוזמן למשל לקרוא על גטו אשקלון בשנות החמישים המוקדמות, או על שכונת עג'מי ביפו באותה התקופה). זה מה שנקרא "הזזת אוכלוסיה", וזה נחשב לפשע נגד האנושות (או פשע מלחמה. אני מודה שאני לא זוכר את הדקויות בהבדלים בין שתי ההגדרות).
9. מתוך השלוש, רק בל"ד, אולי, לא רואה בעצמה מפלגה ישראלית. בתור מישהו שהיה פעיל במק"י וחד"ש במשך זמן ממושך (כולל השתתפות בקונגרסים וישיבות ועד כאלה ואחרות) - אני יכול להבטיח לך ששתי התנועות רואות בעצמן תנועות ישראליות, המשותפות ליהודים ופלסטינים. לא שזה באמת משנה, כי אזרח ישראלי יכול לא לראות בעצמו ישראלי - אבל הוא עדיין כזה. בהתאם, מדובר בתנועות ישראליות. אין סתירה בין היות אדם פלסטיני להיותו ישראלי, בדיוק כמו שאין סתירה בין היות אדם אמריקאי והיותו יהודי, או היות אדם גרמני ובלגי בו-זמנית. "פלסטיני" היא זהות הן לאומית והן אתנית, בדיוק כמו "יהודי".
כמו כן, אני בספק רב אם אי פעם שוחחת באופן הגון ופתוח עם פלסטינים ישראלים תומכי בל"ד, אבל יכול להיות שאני טועה.
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

קומוניסים כתב: 11 יוני 2022, 09:51 מה לגבי מיליוני ישראלים שחוגגים ביום העצמאות וביום ירושלים עם דגל ישראל, תולים אותו ברכב או במרפסת, גאים בהמנון הלאומי כשהם שרים: "עוד לא אבדה תקוותנו, התקווה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי בארצנו" או כאלה שבחופה שלהם שוברים כוס ונשבעים: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחיכי.."
האם גם הם "פאשיסטיים ציונים עם תפישות משיחיות"? תודה
התפישה הלאומית הציונית היא בבסיסה קולוניאליסטית וגזענית (אתה יכול לקרוא מה שהגבתי לאל דודרינו שתי תגובות למעלה). זה לא אומר שכל מי שלוקח בה חלק הוא גזען ברמה האישית, אבל מה לעשות, זה כן אומר שהוא תומך בקולוניאליזם (והוא יכול לשנות את דעתו - אני מאד מאמין ביכולת של אנשים להשתנות ולגדול). אני באופן כללי לא חושב שהשאלה האינדיווידואלית מעניינת במיוחד, ולדעתי יותר חשוב להתייחס לתנועות ולמערכות (מרקסיסט וכו'). למרבה הצער הלאומיות הציונית נגועה עמוק בהבטים פאשיסטים הולכים וגדלים בשנים האחרונות, אבל כשלעצמה אני לא חושב שציונות מחייבת פאשיזם.

אתה לעומת זאת מדגים האדרה של היסטוריה חצי מדומיינת כדי להצדיק עליונות אתנית של עם אחד על עם אחר (שאתה אפילו לא רואה כעם). אתה מוסיף לכך תמיכה בהשתלטות נוספת על שטחים, בהגדלת "מרחב המחיה" ליהודים בלבד. אתה גם ספציפית חוזר על הרעיון של עליונות יהודית בשטח באופן הרבה יותר פתוח וברוטלי מרוב הציונים. לפיכך, אתה מדגים תפישה פאשיסטית. אתה מוסיף לכך רעיונות משיחיים: יעודו של העם היהודי לחיות בא"י וכו' - כפי שהדגמת בשרשור אחר, אתה רואה בזכותך על הארץ נגזרת של ציווי אלוהי שנכתב בספר דתי.
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  490 לייקים

פלג מצד אחד הייתי רוצה להגיב, מצד שני השקעת עכשיו חצי שעה בערך בלכתוב בפורום דברים שכבר כתבת בעבר באלף וריאציות שונות,( ובניגוד אליך אני מאמין שרצוי שאשקיע בעבודה ולמידה הרבה מהזמן שלי :whome: ) אז זה לא בדיוק מפתה

אבל תדע שגם אם אני לא מגיב אני עדיין לא מסכים עם הליבה של הטיעונים :rose:
הפוסט קיבל לייק אחדpelegs
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

כן, לפעמים נראה לי שצריך לחזור על דברים ולנסח אותם בצורה ברורה כדי להעביר את המסר. אני כנראה אכתוב שוב שוב את אותם הדברים בתקווה לשכנע מישהו ¯/_(ツ)_\¯
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  632 לייקים

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 14:40
El dudernio כתב: 11 יוני 2022, 13:30 אני ממש לא מסכים עם עמדתך. ולדעתי היא דווקא מרמזת שאצלך נעוץ שורש הגזענות מאחר ואתה בונה תאוריות מכלילות ושופט עם פיהם בני אדם.

עיקר המחלוקת בינינו היא מה היא הציונות כנראה, כאשר אתה מגדיר ציונות כתנועה גזענית אז כל מי שיתמוך בה או יראה בעצמו "ציוני" יחשב בעינך ככזה. אולם זה נובע מתפיסת עולמך ולא מזאת של הציוני.

אם נגדיר את הציונות כתמיכה בבית לעם היהודי בציון.... האם זה נוגד את עיקרון 2 המדינות? את הרצון למדינה דמוקרטית לכל אזרחיה? זה אומר בהכרח תמיכה באפרטהיד? אני לא מסכים איתך. ולכן לא כל ציוני הוא גזען.


בלי קשר זאת אמירה מאוד מסוכנת שתומכת לדעתי דווקא בצד השני שיראה בצדק באמירה כזאת כלגיטמציה לראות בכל ערבי כמחבל.

אני רוצה להתייחס לשאלה מה היא הציונות, כי היא פחות או יותר עומדת במרכז רוב הדיונים כאן. אני חושב שהגדרה הוגנת לתנועה הציונית היא תנועה שמטרתה להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (רעיונות אחרים כמו ארגנטינה ואוגנדה נזנחו לפני למעלה ממאה שנים, אז אני מניח שאפשר בבטחון להגיד שהם לא רלוונטים לדיון). אני אשתמש בהגדרה הזו ואגזור ממנה בצעדים לוגים את ההשלכות הבלתי-נמנעות:
1. המשמעות של בית לאומי לעם היהודי היא שטח מסויים יהיה בריבונות יהודית (כל מי שחושב שבית לאומי אפשר לחלוק עם לאומים אחרים נמצא ב-0.1% או פחות של ציונים ולכן, מה לעשות, גם כן אינו רלוונטי לדיון).
2. ריבונות יהודית משמעה שליטה יהודית באותו השטח ו/או רוב יהודי מוצק - אחרת מדובר בבית משותף ולא ריבוני.
3. הן שליטה בשטח והן רוב יהודי בשטח בו יש רוב מוחלט של עם אחר - וזה היה המצב בפלסטין/א"י במשך מאות שנים עד וכולל ערב הקמת מדינת ישראל - מחייבת הזזה של פרטים מאותו עם.

לפיכך, הגשמת החלום הציוני מחייבת דחיקה החוצה של העם הפלסטיני מכל שטח שנמצא בישראל.
מהבחינה הזו הציונות היא לדעתי (ולמיטב הבנתי לדעת אחרים כאן) פסולה מבסיסה. אין דרך ליישב את הרצון לריבונות יהודית בלי דחיקת עם אחר.
מעבר לכך, הרעיון הציוני בהכרח עומד בסתירה למדינת כל אזרחיה, שכן זו לא מקיימת את סעיף 1. הריבונות בשטח עוברת מהעם היהודי (או לכל הפחות יהודים המתגוררים בו) לאזרחי המדינה כולה. מה קורה אם אותם אזרחים לא יהודים הופכים לרוב? לא סתם מדינת ישראל פתרה את הדילמה הזו דרך איסור חזרת פליטים פלסטינים וחקיקת חוק השבות ליהודים בלבד. זו לא מקריות, זה נובע ישירות מהרעיון הציוני.
ההפרדה בין העם היהודי ופרטיו לבין העם הפלסטיני ופרטיו מבוססת מוצא אתני. ביסוס מעמד חוקי ו/או קולקטיבי על חלוקה אתנית הוא בהכרח גזעני - בהגדרה. ולכן הציונות נגועה באופן עמוק בגזענות. זה לא אומר שכל הציונים/הישראלים היהודים/וואטאבר הם גזענים, ובוודאי שיש רמות שונות של גזענות - כמו כל דבר (אזהרת מרקסיזם) הבעיה היא מערכתית, לא אינדיווידואלית.

עכשיו, האם הרעיון הציוני בהכרח פוסל מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות הגדה המערבית ואולי גם רצועת עזה (שהם, אני אזכיר, כ-20% משטח פלסטין המנדטורית - כלומר ויתור פלסטיני על כ-80% מהשטח בו התגורר העם הפלסטיני עד 48')? לא. אבל קיום מדינה כזו, משמח ככל שתהיה, לא פותר את שאלת הבסיס בקשר למדינת ישראל - מה עושים הפלסטינים אזרחי ישראל? מה הקשר שלהם עם מדינת פלסטין ומדינת ישראל? האם מותר להם לבצע איחוד משפחות עם אזרחי הגדה/הרצועה? האם אחיהם במחנות הפליטים מסביב לישראל יוכלו לדרוש ולקבל אזרחות ע"פ מקום יישובם שלפני הגירוש? האם מדינת ישראל מגדירה את עמה כמדינה בריבונות יהודית (ובהתאם מקיימת את חוק השבות ליהודים), או בריבונות אזרחיה?

מעבר לכל זה, אני לא חושב שהכיבוש וההתנחלות בגדה וברצועה הם משהו מקרי. זה אחד לאחד אותו ההגיון שתחתיו נעשו הפשעים ב-48', והוא הרחבה של השטח תחת ריבונות יהודית. לעזאזל, מדובר בסיטואציה שקיימת כבר כ-3/4 מקיום מדינת ישראל עצמה, יש גבול עד כמה ניתן להגדיר את הסיטואציה כזמנית ונפרדת למדינה ו/או לתנועה הציונית.
אני חושב שאתה מכנניס את האני מאמין שלך ואת האנטי שלך לציונות לדיון ומעוות בכך את המציאות. הדגשתי בהודעתך שורה 1 לדעתי היא מאוד משמעותית. להבנתי, אולי אני טועה אבל זאת דעתי, מרבית השמאל הציוני בהחלט דוגל בבית יהודי ומדינה יהודית שיש בה המון כבוד חופש לכל לאום אחר, אפילו יותר מאשר ללאום היהודי מתוקף היותם מיעוט. לכן לדעתי הציבור הציוני אשר חושב שאפשר לחלוק את הבית הלאומי הזה עם לאום אחר הוא למעשה הרבה יותר מעשירית האחוז ולדעתי מתקרב לרבע מהציוניים אם לא יותר.

אני גם לא מסכים כי הרעיון הציוני מתנגד למדינת כל אזרחיה, זה בעצם המאבק שיש היום בין השמאל לימין בארץ. מה אנחנו יותר מדינה יהודית או דמוקרטית. מדינה שביסודה היא מדינה יהודית כמו שהימין רוצה בהחלט מהווה מדינה שמושטת על בסיס גזעני, מדינה שהינה קודם כל דמוקרטית לא. במדינה זאת גם אם מוסדות המדינה מתנהלים בהתאם לרוח השנה היהודי, השפה הרישמית היא עיברית ועוד דברים אשר מייחדים אותה והופכים אותה ל"יהודית", אין בהם בשביל למנוע שיוויון זכויות והזדמנויות לכלל אזרחיה. גם אם משאירים את חוק השבות במתכונתו הנוכחית.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

אני חולק על דעתך, ופירטתי מדוע. כל תפישה לפיה ישנה איזושהי עליונות יהודית - רשמית, חוקית, פרקטית או אחרת - היא גזענית ומקורה בתפישה קולוניאליסטית וע"כ פסולה. ספציפית, אתה מציג סממנים יהודיים על פני השטח בלבד (שפה, מועדים רשמיים וכו') - אני מדבר על משהו עמוק יותר: המערכת כולה משמרת עליונות יהודית וממשיכה בהליך הטיהור האתני של הארץ מפלסטינים. זה הבסיס של הבסיס של הרעיון הציוני, ושום תיקון חוקי סימבולי לא ישנה את זה. בשביל להגיע לשיוויון אמיתי צריך קודם כל להכיר באופי הקולוניאליסטי של התנועה הציונית, לאפשר לפלסטינים שחיים מחוץ לישראל לחזור אליה, לבטל את חוק השבות ולהתחיל בהליך פיצויים ותיקצוב אדיר של החברה הפלסטינית בישראל, תוך כדי שילוב אזרחים פלסטינים בכל רמות מוסדות המדינה. כל דבר אחר הוא שימור עליונות יהודית ברמה הפרקטית.

אין שום גורם שמאלי ציוני מהותי במדינה שתומך בשתי מדינות ומוכן להסכים למדינת כל אזרחיה אמיתית (כפי שפירטתי לעיל). כל ויתור על הגמוניה יהודית הוא ויתור על הציונות, בדיוק מהסיבות שפירטתי בתגובה הקודמת. למעשה, רבים מהתומכים בפתרון שתי המדינות מעוניינים בכך בשביל לשמר את העליונות היהודית בתוך מדינת ישראל (מה שקוראים לו בלשון נקייה "הבעיה הדמוגרפית").

אם אתה רוצה עדות לכך, ההתנהלות של מחנה השמאל הציוני שמתוארת בפתיחת האשכול הזה ממש משקפת בדיוק את הנקודה שלי: כשתנועות כמו העבודה ומרצ צריכות לבחור בין תמיכה במאבק לעצמאות פלסטינית ובין שיתוף פעולה עם כוחות ימין קשה, אפילו מתנחלי ובחלקו גם פאשיסטי תחת תירוץ כלשהו (במקרה הזה רוח האימים של ביבי, המזרחים של הימין והחרדים) - הם יבחרו בכל פעם באופציה השניה על חשבון האופציה הראשונה. בממשלה הנוכחית מרצ והעבודה דורסות את רעיון שתי המדינות בשביל לחזק את "הדמוקרטיה הציונית" כפי שהיא נראית בעיניהם. מתוך היכרות עם מרצ (בה, בעוונתי, התחלתי את ה"קריירה" הפוליטית/אקטיביסטית שלי) מדובר ברוב מוצק של ציונים, שרואים בנכבה 48' משהו לכל היותר מצער אבל מוצדק, ומאמינים ברעיון המדינה היהודית (ובהתאם ברוב יהודי מוצק בישראל, חוק השבות וכו').
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

כמו-כן, מן הסתם שאני מכניס את ה"אני מאמין" שלי לנושא הזה, כמו כל אדם בעולם. אתה מתפלא שאני מנתח נושא פוליטי מתוך תפישת העולם הפוליטית שלי?..
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  632 לייקים

אני לא מתפלא וזה לגיטימי. אבל אתה מציג את תםיסת העולם שלך כעובדה מןגמרת שלא ניתנת לעוררין. ועל זה אני חולק.

שוב נשאלת השאלה מה היא ציונות ומה היא מדינת יהודית. אתה לוקח את האני מאמין שלך, שהציונות הוא פשע ומצפה לנהל על בסיס אקסיומה זאת דיון, אולם הציונות הינה פשע לתפיסתך לכן מבחינתך על מנת להגיע לחברה מתוקנת ושוות זכויות הפשע חייב להיפסק.

האם אתה בטוח שמרץ, למשל, העבודה במתקונתה הנוכחית, לא העד חופש מלא על כל המתשמע מכך ושיוויון מלא לכלל האוכלוסיה? לדעתי גם אתה לא מאמין בזה... אבל קשה לך להתנתק מהתחושה שהציונות שלך שונה מציונות של אחר. הטיעון של הפוליטיקה הנוכחית הוא בכלל ריק מתוכן כי אין כאן הצבעה אידיאולוגית יש כאן הצבעה פרגמטית פוליטית שהיא חלק מהמשחק ה"דמוקרטי" העקום שמשוחק במדינה. אף אחד לא "דורס את רעיון שתי המדינות". אבל אם יש בכנסת הישראלית 80% שנגד הרעיון הזה אבל 60% שבעד רעיונות אחרים הם מקדמים את ה 60% האלו גם על חשבון ה 20% של הרעיון. כי אחרת לא זה ולא זה יעבור כי זאת שיטת הממשל.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

הצגתי והסברתי למה לדעתי הציונות מחייבת ביצוע פשעים כנגד הפלסטינים. אם אתה לא מסכים לגזירה הלוגית שביצעתי בתגובה ההיא, תגיד בדיוק איפה לגעתך אני שוגה ואפשר יהיה להמשיך משם.
מכיוון שלדעתי הגזירה הלוגית הזו נכונה, ככה אני שופט את הציונות. ואני גם מסביר מדוע.

הסברתי גם למה לדעתי שאלת השיוויון במדינה הוא לא רק עניין אינדיוידואלי אלא קבוצתי, ולכן גם אם באופן פורמליסטי אנשים בשמאל הציוני היו רוצים לראות שיוויון פורמליסטי כזה, כל עוד תפישת הבסיס שלהם מסתמכת על עליונות יהודית בארץ, זה לא יהיה שיוויון אמיתי. אם אתה לא מסכים עם הטענה הזאת אשמח אם תסביר למה, ובהתייחס לטיעונים שהבאתי - אחרת אין כאן דיון אלא מונולוגים (שזה גם חשוב ומעניין, אבל זה לא דיון).

גם בשאלה איך מרצ והעבודה הקריבו את האוכלוסיה הפלסטינית בגדה דנו כאן, ואחרים הסבירו וביהרו בנושא. לטעמי, העובדה שהתנועות הציוניות ניצלו את חוסר האחידות בקרב המפלגות הפלסטיניות בישראל בשביל לנסות לפורר את המאבק שלהם (דרך צירוף רע"מ ומתן פירורים לחלק מהפלסטינים) ועל הדרך עכשיו מכשירות הקשחה חוקית ופרקטית של הדיקטטורה הצבאית בשטחים (וזה לא התחיל בשאלת הארכת החוק הזו, אלא הרבה קודם לכן בהתנהלויות כמו ההוצאה מחוץ לחוק של שישה ארגוני זכויות אדם פלסטינים) זו רק עדות לעובדה שלא שיוויון אמיתי מעניין אותם, אלא כל מיני מאבקים פנים-יהודים כנגד ביבי ושות'. כהרגלה, אורלי נוי כתבה על הנושא מאמר מדוייק ב"שיחה מקומית".

עריכה: אני אהיה ישיר יותר. אם רע"מ, מרצ והעבודה לא היו נכנסות לממשלה הזו ובמקום הייתה עולה ממשלת ביבי-חרדים-ימין קיצוני, היה אפשר לדבר על יצירת מאבק שמאלי רחב שלא יסכים לתת ליגיטימיות להתנהלות הממשלה בשטחים, וידרוש הרבה יותר מרק פירורים לפלסטינים, הן בגדה והן בישראל. במקום לרוץ להישגים קצרי טווח בדמות החלפת ביבי א' ב-ביבי ב', אפשר היה לחשוב לטווח הארוך ולבנות תנועה רחבה יותר שתגיע להרבה יותר הישגים בעתיד (מה לעשות ששינויים כאלה דורשים זמן והרבה עבודה). במקום זאת קמה ממשלה שבפועל מקדמת את אותה האסטרטגיה ואותם הפשעים שממשלת ביבי הייתה מקדמת, רק שעכשיו אי אפשר אפילו לדבר ברצינות על איזושהי אופוזיציה שמאלית רחבה שכוללת את השמאל הציוני, המייצגים הפוליטים של הפלסטינים בישראל התפצלו למעשה לשניים, וכשהממשלה המשונה הזו תעבור מן העולם המצב יחזור ממילא למה שהיה תמיד ואפילו הפירורים שרע"מ קיבלה ימחקו. אחלה הישג.
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
הפוסט קיבל לייק אחדאדום מטלי
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  632 לייקים

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:34 . כל תפישה לפיה ישנה איזושהי עליונות יהודית - רשמית, חוקית, פרקטית או אחרת - היא גזענית ומקורה בתפישה קולוניאליסטית וע"כ פסולה.
אני מסכים עם זה רק טוען שמדינת ישראל כבית לעם היהודי לא חייבת להיות כזאת.

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:34 אתה מציג סממנים יהודיים על פני השטח בלבד (שפה, מועדים רשמיים וכו') - אני מדבר על משהו עמוק יותר: המערכת כולה משמרת עליונות יהודית וממשיכה בהליך הטיהור האתני של הארץ מפלסטינים. זה הבסיס של הבסיס של הרעיון הציוני, ושום תיקון חוקי סימבולי לא ישנה את זה.
זה הבסיס של הציונות לפי איך שאתה רואה אותה, שהרצל אולי שהיה קולניאליסט מערבי ראה אותה. אבל מי שברח מגרמניה בזמן המלחמה פשוט בה לכאן כדי לשרוד. לא מתוך אידיאל קולניאליסטי. מי שגדל כאן ב 40 שנה האחרונות לא נמצא כאן מתוך אידיאל קולניאליסטי ולכן האני מאמין של הרצל לא רלוונטי למציאות הקיימת. הסימנים היהודים שאני מציג אלו סמלי המדינה והדרך שבה היא מתנהלת. זה לא רק סממן חיצוני זאת אמירה של מי אתה ומה אתה. ואתה מדינה שתחליתה הוא בית לעם היהודי. כן אני מסכים שהמערכת מדכאת את הפלשתינאים אבל זאת לא גזרת גורל, אולי השמאל הציוני בדעת מיעוט אבל בהחלט אפשר להמשיך להיות בית לעם היהודי ולא להתנכל לערבים, האמת היא שזה אפילו יהודי לעשות כך, אבל זה דיון אחר על יהדות. הקביעה שמדינת ישראל לא יכולה להתקיים ללא המשך טיהור אתני היא משוללת יסוד ואמורפית בדיוק כמו הטענה מנגד שברגע שתתן לפלשתינאים הזדמנות הוא יבואו להורגך.

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:34בשביל להגיע לשיוויון אמיתי צריך קודם כל להכיר באופי הקולוניאליסטי של התנועה הציונית, לאפשר לפלסטינים שחיים מחוץ לישראל לחזור אליה, לבטל את חוק השבות ולהתחיל בהליך פיצויים ותיקצוב אדיר של החברה הפלסטינית בישראל, תוך כדי שילוב אזרחים פלסטינים בכל רמות מוסדות המדינה. כל דבר אחר הוא שימור עליונות יהודית ברמה הפרקטית.
אפשר להכיר בהיותה של הציונות תנועה קולוניאליסטית מערבית ואפשר לא ההכרה לא תשנה את המציאות. אתה לא יכול לדרוש מהאחר לוותר על זהותו בשביל להגשים את זהותך. ההתעלמות מהצורך היהודי במשוואה כדי לשרת את הצורך הפלשתינאי הוא תיקון עוול על ידי יצירת עוול אחר. אין בעיה להסכים על מגנוני פיצוי כאלו ואחרים אבל בדיוק כמו בגרמניה, למי שהוגלה וגורש לא לנינים ולבני נינים. אבל אלו התייחסויות כלפי חוץ ולא כלפי פנים. כאשר אתה מדבר על מדינת כל אזרחיה היחס השווה הוא עבור האזרחים של המדינה ולא עבור כאלו שאינם אזרחי המדינה. ולכן לטענה הזאת אין מקום או קשר לדיון הפנימי של מדינת ישראל. לגבי תקצוב החברה הפלשתינאית להבנתי זה בדיוק מה שקורה בימים אלו עם תקציבי עתק שמוזרמים לשם על ידי הממשלה הנוכחית. תמיד אפשר עוד אין ספק אבל זאת בהחלט הדרך הנכונה. הממשלה הנוכחית היא גם כזאת שלראשונה הכניסה מפלגה פלשתינאית לשולחן הממשלה ולעמדות הכח. כן זה תהליך ארוך אבל להגיד שהשמאל הציוני לא חפץ בכך זה לצייר מציאות מעוותת כדי להצדיק טענה שהתבררה כמוטעת.

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:34 אין שום גורם שמאלי ציוני מהותי במדינה שתומך בשתי מדינות ומוכן להסכים למדינת כל אזרחיה אמיתית (כפי שפירטתי לעיל). כל ויתור על הגמוניה יהודית הוא ויתור על הציונות, בדיוק מהסיבות שפירטתי בתגובה הקודמת. למעשה, רבים מהתומכים בפתרון שתי המדינות מעוניינים בכך בשביל לשמר את העליונות היהודית בתוך מדינת ישראל (מה שקוראים לו בלשון נקייה "הבעיה הדמוגרפית").
שוב כמו בפעמים הקודמות אתה קובע עובדה ובונה את התאוריה עליה. מרץ וגם העבודה הנוכחית בהחלט תומכים בשתי מדינות לשני עמים, ובמדינת ישראל כמדינה יהודית לכל אזרחיה. הסברתי גם איך באה לידי ביטוי ה"יהדות" במדינה. אני לא מסכים כמו שכבר פירטטתי למעלה שיש לוותר על ה"גמוניה" היהודית בהכרח בשביל לכבד ולתת שיוויון מלא לשאר הלאומים במדינה, רק שההגמוניה הזאת לא חייבת להיות אלימה ומדכאת, וזאת בעצם הטענה של השמאל הציוני.
pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:34 אם אתה רוצה עדות לכך, ההתנהלות של מחנה השמאל הציוני שמתוארת בפתיחת האשכול הזה ממש משקפת בדיוק את הנקודה שלי: כשתנועות כמו העבודה ומרצ צריכות לבחור בין תמיכה במאבק לעצמאות פלסטינית ובין שיתוף פעולה עם כוחות ימין קשה, אפילו מתנחלי ובחלקו גם פאשיסטי תחת תירוץ כלשהו (במקרה הזה רוח האימים של ביבי, המזרחים של הימין והחרדים) - הם יבחרו בכל פעם באופציה השניה על חשבון האופציה הראשונה. בממשלה הנוכחית מרצ והעבודה דורסות את רעיון שתי המדינות בשביל לחזק את "הדמוקרטיה הציונית" כפי שהיא נראית בעיניהם. מתוך היכרות עם מרצ (בה, בעוונתי, התחלתי את ה"קריירה" הפוליטית/אקטיביסטית שלי) מדובר ברוב מוצק של ציונים, שרואים בנכבה 48' משהו לכל היותר מצער אבל מוצדק, ומאמינים ברעיון המדינה היהודית (ובהתאם ברוב יהודי מוצק בישראל, חוק השבות וכו').
על המשחק הפוליטי כבר דיברתי מספיק.

לדעתי זה גם עונה על מרבית ההודעה השניה.
כאשר אתה ניגש לדון בנושא הציונות אתה צריך להפנים שאצל חלק גדול ( אני אישית פוסט ציוני שרוצה לבטל את חוק השבות אבל זה לא משנה) מקוונת טראומת השואה. הצורך הלאומי של בית משלנו בא נהיה בטוחים ולא תלויים בחסדי הרב הוא כזה שלא ניתן לבטל אותו והיווה מקור אין סופי לדם חדש בארץ לצורכי הקולניאליסטים. איך אומרים בימנו אדיוטים שימושיים. אבל האדיוטים האלו הקימו כאן מדינה עקומה בחלקה עם חטאים רבים אבל לא ניתן ולא נכון לבטל אותה בשביל חזון לאומי אחר. יש בדרישה הזאת של ביטול הזהות והתעוררות הלאומית יהודית כדי לשרת את ההתעוררות הלאומית פלשתינאית עוול בסיסי שלא יכול להתיישב אצלי מבחינה מוסרית.
תא מרבוטא
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 09:31
קיבל.ה  150 לייקים

pelegs כתב: 10 יוני 2022, 19:01
תא מרבוטא כתב: 10 יוני 2022, 18:54 ועדיין אתה ממשיך דיאלוג עם ביניים כאילו יש דיאלוג
אני לא באמת חושב שזה ישנה משהו, אני עדיין מאמין ב"קורא השקט" האלמותי.
(וחוץ מזה אני מסטול ונהנה, הדיונים האלה מצריכים ממני פחות אנרגיה מאשר דיונים עמוקים יותר, אפילו באותו הנושא :smoke: )
הבעיה היא לא הקורא השקט.
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  291 לייקים

"מדינה יהודית לכל אזרחיה".
הפוסט קיבל לייק אחדpelegs
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  141 לייקים

El dudernio כתב: 11 יוני 2022, 23:08
pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:34 . כל תפישה לפיה ישנה איזושהי עליונות יהודית - רשמית, חוקית, פרקטית או אחרת - היא גזענית ומקורה בתפישה קולוניאליסטית וע"כ פסולה.
אני מסכים עם זה רק טוען שמדינת ישראל כבית לעם היהודי לא חייבת להיות כזאת.
שמע, זו נקודה מרגיזה קצת,
הגבתי להערה שלך קודם (לא יודע אם שמת לב) וכתבתי שאני מקבל את ההערה שלך, אבל גם יש מציאות, ובמציאות הציונות נראית כמו שהיא נראית היום.
כמו בדיוק על ירי בזורקי אבנים. הטענות משמאל היו שגם מתנחלים מיידים אבנים, האם צריך לירות גם בהם?
ולזה הגיבו מימין ש-"בטח, ברור". כשהם יודעים יפה מאוד שלעולם חייל לא ירים נשק על מתנחל.
לא אכפת לי אם יבוא פה קומונעץ או בנעים או אסרף ויגידו שהם בעד לירות במתנחל המנוול שזרק אבן לתוך רכב של פעילות שמאל. המציאות היא שהיו חיילים ליד, והם לא ירו בו ולא עצרו אותו. זו המציאות. במציאות הזו לדבר על "ירי על כל מיידה אבנים" זה לא מיותר. זה מזיק. כי בזמן שאנחנו מנהלים על זה דיון, חיילים יורים למוות בפלסטינים שזורקים אבנים.

כך גם עם הציונות.
בזמן שאנחנו פה מדברים על הבסיס הערכי לתנועה, ועל אפשרויות המימוש שלה, המיישמים שלה בפועל מבצעים כל זוועה אפשרית בשביל לממש את מה שרוב הציונים מסכימים עליו. זה החשוב. קיומה של פרשנות ליברלית דמוקרטית לציונות מעניין כמו מונולוג של ברדוגו.
הפוסט קיבל לייק אחדteknoboy
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

El dudernio כתב: 11 יוני 2022, 23:08
pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:34 1. כל תפישה לפיה ישנה איזושהי עליונות יהודית - רשמית, חוקית, פרקטית או אחרת - היא גזענית ומקורה בתפישה קולוניאליסטית וע"כ פסולה.
אני מסכים עם זה רק טוען שמדינת ישראל כבית לעם היהודי לא חייבת להיות כזאת.

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:34 2. אתה מציג סממנים יהודיים על פני השטח בלבד (שפה, מועדים רשמיים וכו') - אני מדבר על משהו עמוק יותר: המערכת כולה משמרת עליונות יהודית וממשיכה בהליך הטיהור האתני של הארץ מפלסטינים. זה הבסיס של הבסיס של הרעיון הציוני, ושום תיקון חוקי סימבולי לא ישנה את זה.
זה הבסיס של הציונות לפי איך שאתה רואה אותה, שהרצל אולי שהיה קולניאליסט מערבי ראה אותה. אבל מי שברח מגרמניה בזמן המלחמה פשוט בה לכאן כדי לשרוד. לא מתוך אידיאל קולניאליסטי. מי שגדל כאן ב 40 שנה האחרונות לא נמצא כאן מתוך אידיאל קולניאליסטי ולכן האני מאמין של הרצל לא רלוונטי למציאות הקיימת. הסימנים היהודים שאני מציג אלו סמלי המדינה והדרך שבה היא מתנהלת. זה לא רק סממן חיצוני זאת אמירה של מי אתה ומה אתה. ואתה מדינה שתחליתה הוא בית לעם היהודי. כן אני מסכים שהמערכת מדכאת את הפלשתינאים אבל זאת לא גזרת גורל, אולי השמאל הציוני בדעת מיעוט אבל בהחלט אפשר להמשיך להיות בית לעם היהודי ולא להתנכל לערבים, האמת היא שזה אפילו יהודי לעשות כך, אבל זה דיון אחר על יהדות. הקביעה שמדינת ישראל לא יכולה להתקיים ללא המשך טיהור אתני היא משוללת יסוד ואמורפית בדיוק כמו הטענה מנגד שברגע שתתן לפלשתינאים הזדמנות הוא יבואו להורגך.

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:34 3. בשביל להגיע לשיוויון אמיתי צריך קודם כל להכיר באופי הקולוניאליסטי של התנועה הציונית, לאפשר לפלסטינים שחיים מחוץ לישראל לחזור אליה, לבטל את חוק השבות ולהתחיל בהליך פיצויים ותיקצוב אדיר של החברה הפלסטינית בישראל, תוך כדי שילוב אזרחים פלסטינים בכל רמות מוסדות המדינה. כל דבר אחר הוא שימור עליונות יהודית ברמה הפרקטית.
אפשר להכיר בהיותה של הציונות תנועה קולוניאליסטית מערבית ואפשר לא ההכרה לא תשנה את המציאות. אתה לא יכול לדרוש מהאחר לוותר על זהותו בשביל להגשים את זהותך. ההתעלמות מהצורך היהודי במשוואה כדי לשרת את הצורך הפלשתינאי הוא תיקון עוול על ידי יצירת עוול אחר. אין בעיה להסכים על מגנוני פיצוי כאלו ואחרים אבל בדיוק כמו בגרמניה, למי שהוגלה וגורש לא לנינים ולבני נינים. אבל אלו התייחסויות כלפי חוץ ולא כלפי פנים. כאשר אתה מדבר על מדינת כל אזרחיה היחס השווה הוא עבור האזרחים של המדינה ולא עבור כאלו שאינם אזרחי המדינה. ולכן לטענה הזאת אין מקום או קשר לדיון הפנימי של מדינת ישראל. לגבי תקצוב החברה הפלשתינאית להבנתי זה בדיוק מה שקורה בימים אלו עם תקציבי עתק שמוזרמים לשם על ידי הממשלה הנוכחית. תמיד אפשר עוד אין ספק אבל זאת בהחלט הדרך הנכונה. הממשלה הנוכחית היא גם כזאת שלראשונה הכניסה מפלגה פלשתינאית לשולחן הממשלה ולעמדות הכח. כן זה תהליך ארוך אבל להגיד שהשמאל הציוני לא חפץ בכך זה לצייר מציאות מעוותת כדי להצדיק טענה שהתבררה כמוטעת.

pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:34 4. אין שום גורם שמאלי ציוני מהותי במדינה שתומך בשתי מדינות ומוכן להסכים למדינת כל אזרחיה אמיתית (כפי שפירטתי לעיל). כל ויתור על הגמוניה יהודית הוא ויתור על הציונות, בדיוק מהסיבות שפירטתי בתגובה הקודמת. למעשה, רבים מהתומכים בפתרון שתי המדינות מעוניינים בכך בשביל לשמר את העליונות היהודית בתוך מדינת ישראל (מה שקוראים לו בלשון נקייה "הבעיה הדמוגרפית").
שוב כמו בפעמים הקודמות אתה קובע עובדה ובונה את התאוריה עליה. מרץ וגם העבודה הנוכחית בהחלט תומכים בשתי מדינות לשני עמים, ובמדינת ישראל כמדינה יהודית לכל אזרחיה. הסברתי גם איך באה לידי ביטוי ה"יהדות" במדינה. אני לא מסכים כמו שכבר פירטטתי למעלה שיש לוותר על ה"גמוניה" היהודית בהכרח בשביל לכבד ולתת שיוויון מלא לשאר הלאומים במדינה, רק שההגמוניה הזאת לא חייבת להיות אלימה ומדכאת, וזאת בעצם הטענה של השמאל הציוני.
pelegs כתב: 11 יוני 2022, 17:34 5. אם אתה רוצה עדות לכך, ההתנהלות של מחנה השמאל הציוני שמתוארת בפתיחת האשכול הזה ממש משקפת בדיוק את הנקודה שלי: כשתנועות כמו העבודה ומרצ צריכות לבחור בין תמיכה במאבק לעצמאות פלסטינית ובין שיתוף פעולה עם כוחות ימין קשה, אפילו מתנחלי ובחלקו גם פאשיסטי תחת תירוץ כלשהו (במקרה הזה רוח האימים של ביבי, המזרחים של הימין והחרדים) - הם יבחרו בכל פעם באופציה השניה על חשבון האופציה הראשונה. בממשלה הנוכחית מרצ והעבודה דורסות את רעיון שתי המדינות בשביל לחזק את "הדמוקרטיה הציונית" כפי שהיא נראית בעיניהם. מתוך היכרות עם מרצ (בה, בעוונתי, התחלתי את ה"קריירה" הפוליטית/אקטיביסטית שלי) מדובר ברוב מוצק של ציונים, שרואים בנכבה 48' משהו לכל היותר מצער אבל מוצדק, ומאמינים ברעיון המדינה היהודית (ובהתאם ברוב יהודי מוצק בישראל, חוק השבות וכו').
על המשחק הפוליטי כבר דיברתי מספיק.

6. לדעתי זה גם עונה על מרבית ההודעה השניה.
כאשר אתה ניגש לדון בנושא הציונות אתה צריך להפנים שאצל חלק גדול ( אני אישית פוסט ציוני שרוצה לבטל את חוק השבות אבל זה לא משנה) מקוונת טראומת השואה. הצורך הלאומי של בית משלנו בא נהיה בטוחים ולא תלויים בחסדי הרב הוא כזה שלא ניתן לבטל אותו והיווה מקור אין סופי לדם חדש בארץ לצורכי הקולניאליסטים. איך אומרים בימנו אדיוטים שימושיים. אבל האדיוטים האלו הקימו כאן מדינה עקומה בחלקה עם חטאים רבים אבל לא ניתן ולא נכון לבטל אותה בשביל חזון לאומי אחר. יש בדרישה הזאת של ביטול הזהות והתעוררות הלאומית יהודית כדי לשרת את ההתעוררות הלאומית פלשתינאית עוול בסיסי שלא יכול להתיישב אצלי מבחינה מוסרית.

בנקודות כי אין לי כוח להפריד לציטוטים:
1. אתה יכול להדגים איפה בשרשרת הלוגית שהבאתי אתה לא מסכים, ומה לדעתך כן נגזר מאותה הנקודה? כי אני פשוט לא מסכים עם הטענה שלך ואתה לא מנמק אותה, אז קצת קשה לי לענות על זה.

2. לגבי שאלת גזירת הגורל כבר עניתי. לגבי השאלה הגדולה יותר, של אחריות פליטי השואה והרדיפות (פרהוד, גירוש יהודי מרוקו וכו') וכן על שאלת אלו שגדלו בישראל - כבר כתבתי את זה מתישהו ל-D&3 בשרשור אחר, אבל על קצה המזלג אני לא שופט אינדיוידואלים שעשו את זה (בהם המשפחה שלי, אגב) אלא את המערכת עצמה. והמערכת הזו היא מערכת קולוניאלית, גם אם הרבה מאלו שהרוויחו ממנה בעצמם היו פליטים או קשיי יום. זה נכון לגבי היהודים בישראל, וזה נכון לגבי המתיישבים הלבנים בארה"ב (שהרבה מאד מהם נרדפו על רקע דתי), זה נכון לגבי המתיישבים הבריטים באוסטרליה (שהרבה מהם היו אסירים), וזה נכון גם לגבי הבוהרים בדרא"פ, שהקימו מדינה עם עבדות בעקבות הרדיפה שלהם ע"י הבריטים (שכללה, אגב, מקרי טבח ושימוש במחנות ריכוז). בכל החברות האלה הרוב המוחלט של המתיישבים וצאצאיהם היו בדיוק מה שאתה מתאר, ולהתחיל להטיח בהם האשמות באופן אינדיוידואלי זה לא רק לא נכון אלא גם לא ישיג שום דבר. מה שאני מנסה לעשות, תחת הניתוח שהצגתי (ואני כאמור אשמח אם תסביר בדיוק באיזו נקודה מהשלוש אני טועה), זה לשנות את החברה כך שהיא כולה לא תתקיים על חשבון עם אחר (שבשום אופן וצורה לא אחראי על השואה ולא על שאר הרדיפות של יהודים שהביאו אותם להתיישב בישראל). מה לעשות שבלי להבין את הסיטואציה קשה מאד לפעול נכון כדי לתקן אותה.

3. "אתה לא יכול לדרוש מהאחר לוותר על זהותו בשביל להגשים את זהותך" זה בדיוק מה שהציונות דרשה מהפלסטינים, ובמידה מסויימת גם הצליחה. זה בדיוק מה שכל תנועה קולוניאליסטית עושה. עכשיו, אני לא אומר שצריך להתחיל להתייחס ליהודים בישראל כמו זבל ולהתייחס לפלסטינים כמלכים שמותר להם הכל. אני אומר שצריך להביא את הפלסטינים למצב שווה לזה של היהודים ע"י הפניית תקציבים, פיתוח תשתיות, שילוב חברתי וכו'. אפשר לעשות את זה דרך הזזת תקציבים ומשאבים מהחברה היהודית, ומנגד אפשר לעשות את זה דרך העברת הון מחברות פרטיות ובעלי הון אל עבר החברה כולה, דרך למשל מיסוי (למרות שברמה האישית אני מעדיף הלאמה :hammersickle:). לגבי גרמניה: בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר. כיום כל מי שהוא צאצא של אזרח גרמני שנפגע מהנאצים זכאי לפיצויים דרך קבלת אזרחות (שמבטיחה את הזכות להתגורר ולעבוד בגרמניה), ואיפה שאפשר החזרה של רכוש - גם לנינים. אני ומשפחתי למשל עדות לכך - כולנו קיבלנו אזרחות גרמנית ע"ס הסבתות שלי (משני הצדדים). זה כולל גם את הדור מתחתי, שזכאי לאזרחות בהיותם נינים. לגבי שאלת האחריות למי שאינו אזרח המדינה: קודם כל, כמה מליונים מהפלסטינים הם נתינים של ישראל ללא אזרחות, אז מן הסתם ישראל אחראית לשיפור מצבם גם כן. לגבי הפליטים והצאצאים: בניגוד לרוב היהודים שגורשו למשל מגרמניה, הרוב המוחלט של הפלסטינים מחוץ לשטח ישראל עד היום חיים כפליטים ולא כאזרחים. אפשר וצריך לדון באחריות של מדינות ערב לסיטואציה הזו, אבל גם לישראל יש מן הסתם המון אחראיות היסטורית למצב וע"כ אחריות לתקן אותו (בעדיפות בעבודה משותפת עם אותן מדינות ערב). "לגבי תקצוב החברה הפלשתינאית להבנתי זה בדיוק מה שקורה בימים אלו עם תקציבי עתק שמוזרמים לשם על ידי הממשלה הנוכחית" - אם תוכל להראות לי תקציבים כאלו ואיך הם מופנים, אשמח. בינתיים באשכול הזה טקנו ביקש פרטים כנ"ל ולא קיבל תשובה.

4. אשמח אם תפרט איך בדיוק אפשר לשמור על הגמוניה יהודית מחד, וליצור חברה שיוויונית מאידך. כאמור כבר כתבתי בדיוק (בנקודות!) למה לדעתי מדובר ברעיונות סותרים.

5. :che:

6. ראה סעיפים קודמים.
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  288 לייקים

דרך אגב 1, ירידה של 30% באלימות בחברה הערבית ועליה של 40% בתפיסת נשקים בשנה האחרונה

דרך אגב 2, התפרסם סקר על כמה הבוחרים של המפלגות מרוצים מהתנהלות המפלגה שלהם:
רע"ם - 66% מהבוחרים בה מרוצים מהתנהלותה
משותפת - רק 44% מהבוחרים בה מרוצים מהתנהלותה
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  492 לייקים

אני אחזור על זה שוב: לדעתי הפירוד של הנציגות הפלסטינית יחד עם ההקצנה ביחס לפלסטינים בשטחים וההתיישרות של מרצ (ובמידה מסויימת גם רע"מ) עם הקו הזה תהיה בכייה לדורות (לכל הפחות חצי דור, אבל הביטוי לא מאפשר גמישות).
אני אשמח מאד אם כל מה שרע"מ הצליחה להשיג יחולל שינוי ולא יחזור למצב הקודם ברגע שהממשלה הזו תתפרק, אבל אני אישית פסימי לגבי זה. מקווה שאני טועה.
עד המוות :hapoel:
الحرية لفلسطين! 🇵🇸 חופש לפלסטין!
הגלמוד מלוד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 12:07
קיבל.ה  252 לייקים

חייב להגיד שאם הייתי ימני הייתי שמח לאיד בטירוף על המוות של המפלגה הפתטית הזאת אז אני אפילו לא כועס
"I never thought leopards would eat MY face", sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
שליחת תגובה