השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

הרבה זמן לא יצא לי להתדיין בנושא, ועכשיו כשיש לי פורום לחפור בו שווה לחזור לזה, אולי מישהי/ו י/תשתכנע לכאן או לכאן.
יש כאן אוכלי/ות בשר/צמחונים שמעוניינים/ות לדון בשאלה מכל הזוויות (מוסר, בריאות, סביבה וכו')?
אני אציג את העמדה הבסיסית שלי: אני תומך באופן מלא במעבר ל-100% טבעונות לכל האנושות (תחילה בעולם המערבי) - וחושב שצריכת מוצרים מהחי בחברה המערבית המודרנית היא שגיאה מוסרית כבדה.

אני טבעוני כבר עשר שנים, והדבר היחיד שהבנתי זה שאין טעם לדבר על סיבות רציונליות למעבר. אי אפשר להוכיח שזה בריא יותר, ואי אפשר להוכיח שחיות מבינות סבל.
זה חסר משמעות.
בדיוק מאותה סיבה הפסקתי לטעון שסיום הכיבוש יביא ביטחון, או שהוא מזיק לישראל כלכלית
צריך לעשות את הדברים האלה (לעבור לטבעונות, לסיים את הכיבוש) פשוט כי זה הדבר הנכון. זה הדבר האנושי. כי ככה היינו רוצים שיתנהגו אלינו.
זה הכל.

4.5 מליארד שנות אבולוציה נזרקות לפח הזבל כי האנושות חושבת שהיא הבורא....

El dudernio כתב: ↑27 מאי 2022, 08:46 4.5 מליארד שנות אבולוציה נזרקות לפח הזבל כי האנושות חושבת שהיא הבורא....

אתה מתכוון לטבעונות? או למשקים תעשייתיים וחקלאות ימית? או לעצם הדיון המוסרי בעניין?

תא מרבוטא כתב: ↑27 מאי 2022, 10:21

El dudernio כתב: ↑27 מאי 2022, 08:46 4.5 מליארד שנות אבולוציה נזרקות לפח הזבל כי האנושות חושבת שהיא הבורא....

אתה מתכוון לטבעונות? או למשקים תעשייתיים וחקלאות ימית? או לעצם הדיון המוסרי בעניין?

אני מתכוון לזן ההומו ספיאנס בכללותו.

El dudernio כתב: ↑27 מאי 2022, 10:27

תא מרבוטא כתב: ↑27 מאי 2022, 10:21

El dudernio כתב: ↑27 מאי 2022, 08:46 4.5 מליארד שנות אבולוציה נזרקות לפח הזבל כי האנושות חושבת שהיא הבורא....

אתה מתכוון לטבעונות? או למשקים תעשייתיים וחקלאות ימית? או לעצם הדיון המוסרי בעניין?

אני מתכוון לזן ההומו ספיאנס בכללותו.

אידיאולוגית אני מאוד מאמין בטבעונות או לפחות בצמחונות תוך אידיאלים שונים עם בעלי החיים, ללא גידול מפעלי/תעשייתי כמו שיש כיום, אלא איש איש מתרנגולתו יחייה(מתוצרתה ולא חלילה מהריגתה)
גם בפן הבריאותי, כנראה שטבעונות או צמחונות כוללת בתוכה תפריט יותר בריא

יש לי שתי בעיות כדי לבצע:

1. פעם בחודש, כמחזור הנשי, יש לי ממש אטרף לבשר אדום. מודה. לצערי. אם אקבל החלטה, מניח שאשלוט ביצר
ועוד אני עובד עם בעלי חיים(חלקם אכילים בעמים מסוימים)

2. היותר משמעותי- היות ואני די עצלן, היות ויש אורך חיים מסויים, קשה לי להתארגן על תפריט טבעוני או אפילו צמחוני, בצורה קבועה יום יומית. אין מאכלים זמינים או ידועים מספיק בשביל שאגבש לי תפריט יומי קבוע.

אם תרד מהכמות הממוצעת לכמות של ארוחה או שתיים בחודש, אשריך ודיינו (לדעתי)

לסוכרתיים אין הרבה ברירה בימינו. חייבים לאכול כמה שפחות פחמימות, ואז רוב התזונה הופכת להיות בשר, עוף, ביצים ומוצרי חלב.
אכן טבעוניים מצליחים לצרוך את רוב חומצות האמינו ממוצרים צמחיים, אבל זה תמיד בא עם המון פחמימות.
כשיצליחו לייצר במעבדה מוצרים זהים תזונתית למוצרים מן החי, כמובן שזו תהיה הבחירה המוסרית (וכנראה יקרה מאד).

pelegs כתב: ↑27 מאי 2022, 12:47

El dudernio כתב: ↑27 מאי 2022, 10:27

תא מרבוטא כתב: ↑27 מאי 2022, 10:21

אתה מתכוון לטבעונות? או למשקים תעשייתיים וחקלאות ימית? או לעצם הדיון המוסרי בעניין?

אני מתכוון לזן ההומו ספיאנס בכללותו.

אני אגיד בגדול שלדעתי אנחנו אורגניזם נפוח מחשיבות עצמית, שבטוח שהוא איזה עילוי בקרב בעלי החיים. זה שאנחנו ה"שליטים" של הכוכב לא אומר שאנחנו פחות צמאי דם מצבועים או שהפסקנו להיות חיה שחיה ומתנהלת ב"להקות"...

כדור הארץ ישרוד אחרינו כמו שהוא שרד לפנינו. אנחנו בגדול פסיק לא חשוב באבולוציה של הכדור. ואם יקרה ה"נורא" מכל ונפגע בחיים הקיימים על הכדור פגיעה אנושה... אז עוד 20 מליון שנה תהיה פה ציבליזציה תבונית נוספת שתלמד מהטעויות שלנו ותשנה את זה / או שלא.

נ.ב כל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לדאוג שיהיה פה נעים יותר.
נ.ב.2 כמו כל דבר הכל עניין של מנינונים, לאכול רק בשר כל היום וכל יום זה מן הסתם לא טוב.

כנראה שאתה צודק, ובהחלט שמהנזק הכי חמור שאנחנו יכולים לבצע כיום לא תישאר שום עדות בעוד כמה מליוני שנים - אבל לא ברור לי איך זה רלוונטי לשרשור.

pelegs כתב: ↑27 מאי 2022, 16:02 לא ברור לי איך זה רלוונטי לשרשור.

או למשהו בחיים שלנו, חוץ מאשר לתחושה של אל דוד שהכול בסדר ואין בעצם מה לדאוג (ואולי גם אין סיבה לשנות שום דבר בחיים, לא יודע)

pelegs כתב: ↑27 מאי 2022, 16:02 כנראה שאתה צודק, ובהחלט שמהנזק הכי חמור שאנחנו יכולים לבצע כיום לא תישאר שום עדות בעוד כמה מליוני שנים - אבל לא ברור לי איך זה רלוונטי לשרשור.

את דעתי על הטבעונות רשמתי ש4.5 מליון שנות אבולציה עד שנהפכנו לאוכלי כל... אתם רוצים לזרוק לפח...

הרחבתי את תפיסת עולמי הזאת בהודעה הקודמת...

טכנו בחיאת שוב אתה מתווכח עם עצמך דרכי?

El dudernio כתב: ↑27 מאי 2022, 17:04 את דעתי על הטבעונות רשמתי ש4.5 מליון שנות אבולציה עד שנהפכנו לאוכלי כל... אתם רוצים לזרוק לפח...

אבל אתה יכול להגיד את זה על כל דבר מודרני: מחשבים, נהיגה, טיסה, עבודות... בלי שום סרקזם: אתה מאמין בפרימיטיביזם?

pelegs כתב: ↑27 מאי 2022, 17:26

El dudernio כתב: ↑27 מאי 2022, 17:04 את דעתי על הטבעונות רשמתי ש4.5 מליון שנות אבולציה עד שנהפכנו לאוכלי כל... אתם רוצים לזרוק לפח...

אבל אתה יכול להגיד את זה על כל דבר מודרני: מחשבים, נהיגה, טיסה, עבודות... בלי שום סרקזם: אתה מאמין בפרימיטיביזם?

ממש לא... אני מאמין שאנחנו צריכים לעשות את המייטב כדי שהחיים שלנו ושל ממשיכי דרכינו יהיו טובים יותר. גם ציינתי את זה באחד מהנ.ב.

חלק מהאבולוציה האנושית היא הקדמה.. היא גם מסה נזק רב לכדור... האם צריך לעצור אותה? ממש לא, צריך לראות את מתאימים אותה למציאות הקיימת למען כלל הכדור והאנושות. כנ"ל לגבי הטבעונות... להגיד שאל על האנושנות לצרוך דברים מהחי נתפס אצלי ככמה צעדים מעבר לנדרש כדי להגיע לאיזון עקב המצב הנוכחי.

El dudernio כתב: ↑27 מאי 2022, 17:36

pelegs כתב: ↑27 מאי 2022, 17:26

El dudernio כתב: ↑27 מאי 2022, 17:04 את דעתי על הטבעונות רשמתי ש4.5 מליון שנות אבולציה עד שנהפכנו לאוכלי כל... אתם רוצים לזרוק לפח...

אבל אתה יכול להגיד את זה על כל דבר מודרני: מחשבים, נהיגה, טיסה, עבודות... בלי שום סרקזם: אתה מאמין בפרימיטיביזם?

ממש לא... אני מאמין שאנחנו צריכים לעשות את המייטב כדי שהחיים שלנו ושל ממשיכי דרכינו יהיו טובים יותר. גם ציינתי את זה באחד מהנ.ב.

חלק מהאבולוציה האנושית היא הקדמה.. היא גם מסה נזק רב לכדור... האם צריך לעצור אותה? ממש לא, צריך לראות את מתאימים אותה למציאות הקיימת למען כלל הכדור והאנושות. כנ"ל לגבי הטבעונות... להגיד שאל על האנושנות לצרוך דברים מהחי נתפס אצלי ככמה צעדים מעבר לנדרש כדי להגיע לאיזון עקב המצב הנוכחי.

לא נראה לי שאתה מעריך נכון את חריפות הצעדים שנדרשים כדי להגיע לאיזון הזה.
בוא נגיד שגם אם מחר כל תעשיית הבשר תיעלם, הצורך שלך לצמצם פליטות וכו' וכו' לא ממש יקטן.
זה כמובן לא אומר שצריך מחר לאסור על כולם לגעת בבשר ומוצריו עד שכל הפד"ח ייספג (כמו שכבר כתבתי קודם), אבל להגיד שצמצום צריכת בשר הוא "מעבר לנדרש" זה קצת הזוי.
להפך, זה כל כך *פחות* ממה שצריך לעשות, שאפשר לוותר קצת ו"להרשות" לאנשים לאכול איזה חמישה-עשרה אחוז מהבשר שהם רגילים.

עד שמצאתי סייטן הבנתי שזה ממש ממש לא בריא. אז בשר טחון כוסעומו

תתאבד כבר כתב: ↑28 מאי 2022, 17:10 עד שמצאתי סייטן הבנתי שזה ממש ממש לא בריא. אז בשר טחון כוסעומו

סייטן זה בגדול גלוטן.
מה כל כך לא בריא בזה? (בהנחה שזה עוד דבר שאתה משתמש בו, לא מאה אחוז מהתזונה שלך)

צריכת הבשר בישראל מוגזמת ביותר - מקום 3 אחרי ארה"ב ואוסטרליה ולפני ארגנטינה(!), לפי נתוני 2017
ואני אומר זאת כאוכל בשר גאה

D red imperia כתב: ↑28 מאי 2022, 19:32 צריכת הבשר בישראל מוגזמת ביותר - מקום 3 אחרי ארה"ב ואוסטרליה ולפני ארגנטינה(!), לפי נתוני 2017
ואני אומר זאת כאוכל בשר גאה

מה אתה כל כך גאה

Haunter כתב: ↑29 מאי 2022, 08:45

D red imperia כתב: ↑28 מאי 2022, 19:32 צריכת הבשר בישראל מוגזמת ביותר - מקום 3 אחרי ארה"ב ואוסטרליה ולפני ארגנטינה(!), לפי נתוני 2017
ואני אומר זאת כאוכל בשר גאה

מה אתה כל כך גאה

לא מרגיש שאני אדם פחות מוסרי מצמחונים/טבעונים

D red imperia כתב: ↑29 מאי 2022, 21:20 לא מרגיש שאני אדם פחות מוסרי מצמחונים/טבעונים

בדיוק בשביל זה פתחתי את האשכול
למה אתה חושב שצריכת בשר ו/או מוצרים מהחי בתקופה הנוכחית, בה יש לנו טכנולוגיה ומשאבים לספק את כל מה שאדם צריך מבחינת מזון ללא שימוש בבע"ח, היא מוסרית?

אני טבעוני אדוק 13 שנה וחושב שזה ממש אחלה ומבורך לצמצם את הצריכה גם בלי לעבור לטבעונות אדוקה, רצוי מתוך כוונה להפסיק לגמרי אבל גם אם לא. למרות שאני חייב לומר שבישראל קל מאוד להיות טבעוני.
לגבי הטיעונים ללמה, יש כל כך הרבה... קודם כל כי בעלי חיים לא נועדו לשימוש בני האדם, וכי היום אנחנו יכולים לחיות בלי מוצרים מהחי, אז יכולים לעשות את. הבחירה הזאת.
וכמובן שתעשיית המזון מהחי היא אחד הגורמים המובילים למשבר האקלים שכרגע מאיים על עתיד האנושות וכבר גורם להרס וסבל בלתי נתפסים.
כמובן שאפשר להיכנס ביותר פירוט לקשר לקפיטליזם ולרעב בעולם כו'

מי אמר שבעלי החיים לא נועדו לשימוש בני האדם ?
כל חיה אוכלת בשר משתמשת בחיות אחרות לצרכיה.

וגם אם כל האנושות תהפוך לטבעונית עדיין יהיה קשר בין קפיטליזם לרעב, רק בסחורות אחרות

אני לא חושב שזו בכלל שאלה של "נועד" או לא - לטעמי אין שום יד מכוונת בהתפתחות היקום. בני-אדם וחיות אחרות אוכלים בשר כי זה מה שהיה עדיף מבחינה אבולוציונית. אבל בני-אדם כבר מזמן נמצאים מחוץ למשחק האבולוצויני (ומי שלא מאמין שזה המצב מוזמן להפסיק לקחת תרופות ולאכול מזון מתועש), ולכן נכנסת לכאן שאלת המוסר. ובדיוק כמו שאנחנו מבינים שאונס זה לא מוסרי למרות שאבולוציונית זה כלי די נפוץ (ראו למשל ברווזים) - ככה גם בהקשר של צריכת מזון מהחי. זה יוצר סבל שבעזרת הטכנולוגיה הקיימת אפשר להמנע ממנו לחלוטין וע"כ הצריכה הזו היא בלתי מוסרית.

its-sick כתב: ↑27 מאי 2022, 15:00 לסוכרתיים אין הרבה ברירה בימינו. חייבים לאכול כמה שפחות פחמימות, ואז רוב התזונה הופכת להיות בשר, עוף, ביצים ומוצרי חלב.
אכן טבעוניים מצליחים לצרוך את רוב חומצות האמינו ממוצרים צמחיים, אבל זה תמיד בא עם המון פחמימות.
כשיצליחו לייצר במעבדה מוצרים זהים תזונתית למוצרים מן החי, כמובן שזו תהיה הבחירה המוסרית (וכנראה יקרה מאד).

התעלמתם ממני לגמרי

בשר כרגע יותר בריא לחלק גדול מהאוכלוסיה.

its-sick כתב: ↑30 מאי 2022, 12:37

its-sick כתב: ↑27 מאי 2022, 15:00 לסוכרתיים אין הרבה ברירה בימינו. חייבים לאכול כמה שפחות פחמימות, ואז רוב התזונה הופכת להיות בשר, עוף, ביצים ומוצרי חלב.
אכן טבעוניים מצליחים לצרוך את רוב חומצות האמינו ממוצרים צמחיים, אבל זה תמיד בא עם המון פחמימות.
כשיצליחו לייצר במעבדה מוצרים זהים תזונתית למוצרים מן החי, כמובן שזו תהיה הבחירה המוסרית (וכנראה יקרה מאד).

התעלמתם ממני לגמרי

בשר כרגע יותר בריא לחלק גדול מהאוכלוסיה.

אבא שלי סוכרתי כבר 50 שנה, לא נוגע בבשר/עוף מאז תחילת שנות השמונים.

בשנות ה 80 לא ידעו שאסור לאכול פחמימות. היום כולם יודעים.
יש הרבה סוגי סוכרתיים (מיליוני סוגים לשם הדיוק הגנטי), אני גם מכיר בני 85 שאכלו סוכר חופשי כל החיים ושרדו, אני לא מדבר על חריגים למיניהם.
הסיכוי לחיים ארוכים עולה משמעותית כשמקצצים באכילת הפחמימות.

אני לא חושב שאבא שלי חריג במיוחד. הוא פשוט סוכרתי מגיל צעיר ומתקופה שהיה הרבה פחות מבחר. הוא למד לשמור על עצמו. זה הכל.

teknoboy כתב: ↑28 מאי 2022, 17:28

תתאבד כבר כתב: ↑28 מאי 2022, 17:10 עד שמצאתי סייטן הבנתי שזה ממש ממש לא בריא. אז בשר טחון כוסעומו

סייטן זה בגדול גלוטן.
מה כל כך לא בריא בזה? (בהנחה שזה עוד דבר שאתה משתמש בו, לא מאה אחוז מהתזונה שלך)

זה פשוט שיט.. כמו לבלוס לחם, לא?

תתאבד כבר כתב: ↑30 מאי 2022, 18:16

teknoboy כתב: ↑28 מאי 2022, 17:28

תתאבד כבר כתב: ↑28 מאי 2022, 17:10 עד שמצאתי סייטן הבנתי שזה ממש ממש לא בריא. אז בשר טחון כוסעומו

סייטן זה בגדול גלוטן.
מה כל כך לא בריא בזה? (בהנחה שזה עוד דבר שאתה משתמש בו, לא מאה אחוז מהתזונה שלך)

זה פשוט שיט.. כמו לבלוס לחם, לא?

כשאתה בולס לחם, אתה אוכל בעיקר עמילן.
נראה לי גם שתשרוד אם תאכל פה ושם לחם, אתה יודע. אם תאכל כל יום חצי כיכר זה כבר משהו אחר.

pelegs כתב: ↑30 מאי 2022, 12:14 אני לא חושב שזו בכלל שאלה של "נועד" או לא - לטעמי אין שום יד מכוונת בהתפתחות היקום. בני-אדם וחיות אחרות אוכלים בשר כי זה מה שהיה עדיף מבחינה אבולוציונית. אבל בני-אדם כבר מזמן נמצאים מחוץ למשחק האבולוצויני (ומי שלא מאמין שזה המצב מוזמן להפסיק לקחת תרופות ולאכול מזון מתועש), ולכן נכנסת לכאן שאלת המוסר. ובדיוק כמו שאנחנו מבינים שאונס זה לא מוסרי למרות שאבולוציונית זה כלי די נפוץ (ראו למשל ברווזים) - ככה גם בהקשר של צריכת מזון מהחי. זה יוצר סבל שבעזרת הטכנולוגיה הקיימת אפשר להמנע ממנו לחלוטין וע"כ הצריכה הזו היא בלתי מוסרית.

השאלה היא האם אנחנו באמל לא חלק מה"אבולוציה".

קצת הזוי מבחינתי שאורגניזם קצר מועד כמונו מוציא את עצמו מהמשחק הגלובלבלי בטענה שאנחנו מעליו. מגדירים את כתמנו כמעל לשאר החיים... אז לא האבולוציה לא חדלה להשפיע עלינו. אנחנו לא מעל אף חייה אחרת ושום חייה לא נועדה עבורנו, בדיוק כמו שאנו לא נועדנו לטפילים שבגופנו ולא ליתושים שעוקצים אותנו מידי יום.

אנחנו עוד אורגניזם שהינו חלק ממארג החיים הנוכחי.
זה לא אומר שאנחנו צריכים לפגוע ולשנות את הסביבה כי בכך נפגע בעצמנו אבל אין לזה קשר להיות האדם אוכל כל, בכלל זה גם בשר ושאר מוצרים מהטבע.

בטח שיש לזה רלוונטיות. אני אציג את זה ככה: למה זה נחשב לא מוסרי לאנוס? למה רופאים מטפלים גם בפושעים, כולל רוצחים/אנסים וכו'? למה אנחנו מחזיקים זקנים בחיים, אפילו שהם מזמן הפסיקו לתרום לחברה באופן פעיל?
כל הנ"ל הם מעשים חסרי הגיון אבולוציוני: הם מבזבזים אנרגיה ומשאבים ללא תועלת חומרית לשרידתנו. באופן כללי רוב בני-האדם מעוניינים בצמצום הסבל ביקום (גם אם מעשיהם סותרים זאת). הרעיון הזה הוא אל-אבולוציוני - האם אתה חושב שנמר ינסה להרוג חיה מהר יותר בשביל למזער את הסבל שלה? במובן הזה האנושות התקדמה למקום אל-אבולוציוני, בו שאלת ההתאמה לטבע (שהיא הבסיס לרעיון האבולוציוני) לא רלוונטית לנו יותר. אנחנו משנים את הטבע בעצמנו או מתאימים עצמנו בעזרת מכונות ותעשייה, ולא דרך שינוי הדרגתי לאורך מאות אלפי דורות. ובהתאם, הגענו למצב שבו אנחנו לא צריכים לגרום לסבל בקרב בעלי-חיים בשביל לצרוך מזון. כנגזרת של כך, אכילת מזון מן החי היא בלתי מוסרית.

El dudernio כתב: ↑30 מאי 2022, 19:28

pelegs כתב: ↑30 מאי 2022, 12:14 אני לא חושב שזו בכלל שאלה של "נועד" או לא - לטעמי אין שום יד מכוונת בהתפתחות היקום. בני-אדם וחיות אחרות אוכלים בשר כי זה מה שהיה עדיף מבחינה אבולוציונית. אבל בני-אדם כבר מזמן נמצאים מחוץ למשחק האבולוצויני (ומי שלא מאמין שזה המצב מוזמן להפסיק לקחת תרופות ולאכול מזון מתועש), ולכן נכנסת לכאן שאלת המוסר. ובדיוק כמו שאנחנו מבינים שאונס זה לא מוסרי למרות שאבולוציונית זה כלי די נפוץ (ראו למשל ברווזים) - ככה גם בהקשר של צריכת מזון מהחי. זה יוצר סבל שבעזרת הטכנולוגיה הקיימת אפשר להמנע ממנו לחלוטין וע"כ הצריכה הזו היא בלתי מוסרית.

השאלה היא האם אנחנו באמל לא חלק מה"אבולוציה".

קצת הזוי מבחינתי שאורגניזם קצר מועד כמונו מוציא את עצמו מהמשחק הגלובלבלי בטענה שאנחנו מעליו. מגדירים את כתמנו כמעל לשאר החיים... אז לא האבולוציה לא חדלה להשפיע עלינו. אנחנו לא מעל אף חייה אחרת ושום חייה לא נועדה עבורנו, בדיוק כמו שאנו לא נועדנו לטפילים שבגופנו ולא ליתושים שעוקצים אותנו מידי יום.

אנחנו עוד אורגניזם שהינו חלק ממארג החיים הנוכחי.
זה לא אומר שאנחנו צריכים לפגוע ולשנות את הסביבה כי בכך נפגע בעצמנו אבל אין לזה קשר להיות האדם אוכל כל, בכלל זה גם בשר ושאר מוצרים מהטבע.

לא יודע מה זה "האבולוציה לא מפסיקה להשפיע עלינו", אבל קצת מוזר לטעון שיש בקרב בני האדם ברירה טבעית (במובן של דארווין לצורך העניין) או שיש עליהם לחצים אבולוציוניים כמו שהיו עליהם בטבע.

teknoboy כתב: ↑30 מאי 2022, 19:58

El dudernio כתב: ↑30 מאי 2022, 19:28

pelegs כתב: ↑30 מאי 2022, 12:14 אני לא חושב שזו בכלל שאלה של "נועד" או לא - לטעמי אין שום יד מכוונת בהתפתחות היקום. בני-אדם וחיות אחרות אוכלים בשר כי זה מה שהיה עדיף מבחינה אבולוציונית. אבל בני-אדם כבר מזמן נמצאים מחוץ למשחק האבולוצויני (ומי שלא מאמין שזה המצב מוזמן להפסיק לקחת תרופות ולאכול מזון מתועש), ולכן נכנסת לכאן שאלת המוסר. ובדיוק כמו שאנחנו מבינים שאונס זה לא מוסרי למרות שאבולוציונית זה כלי די נפוץ (ראו למשל ברווזים) - ככה גם בהקשר של צריכת מזון מהחי. זה יוצר סבל שבעזרת הטכנולוגיה הקיימת אפשר להמנע ממנו לחלוטין וע"כ הצריכה הזו היא בלתי מוסרית.

השאלה היא האם אנחנו באמל לא חלק מה"אבולוציה".

קצת הזוי מבחינתי שאורגניזם קצר מועד כמונו מוציא את עצמו מהמשחק הגלובלבלי בטענה שאנחנו מעליו. מגדירים את כתמנו כמעל לשאר החיים... אז לא האבולוציה לא חדלה להשפיע עלינו. אנחנו לא מעל אף חייה אחרת ושום חייה לא נועדה עבורנו, בדיוק כמו שאנו לא נועדנו לטפילים שבגופנו ולא ליתושים שעוקצים אותנו מידי יום.

אנחנו עוד אורגניזם שהינו חלק ממארג החיים הנוכחי.
זה לא אומר שאנחנו צריכים לפגוע ולשנות את הסביבה כי בכך נפגע בעצמנו אבל אין לזה קשר להיות האדם אוכל כל, בכלל זה גם בשר ושאר מוצרים מהטבע.

לא יודע מה זה "האבולוציה לא מפסיקה להשפיע עלינו", אבל קצת מוזר לטעון שיש בקרב בני האדם ברירה טבעית (במובן של דארווין לצורך העניין) או שיש עליהם לחצים אבולוציוניים כמו שהיו עליהם בטבע.

אתה לא יכול לקבוע שתהליך הדררגתי הסתיים באמצע התהליך... רק ההיסטוריה תשפוט ואני חושב שנינו יודעים שהעולם ימשיך גם אחרינו....


פלג התשובה אליך ארוכה ומורכבת יותר מבטיח להשיב בהמשך

אוקי, אבל אני כן רוצה להגיב לתשובה שלך לטקנו:
כמובן שאין משמעות לכך שהליך ההאבולוציה "הסתיים", אנחנו מן הסתם רואים רק תמונת מצב קפואה יחסית של מערכת מאד דינמית.
אבל בני-אדם בהחלט נמצאים מחוץ למשחק האבולוציוני באופן די עמוק. אני אנסח את זה ככה - בשביל שהליך אבולוציוני יתרחש, שני תנאים חייבים להתקיים:

• התרבות והעברה של גנים מדור לדור.
• שינוי (מוטציה) בגנים המועברים.

כל ההליך של התאמה לסביבה מבוסס של זה ששינויים נעשים רק במעבר מדור לדור, ושההתאמה עצמה נעשית לאורך דורות. שינוי פתאומי סוג-של "חותך" את ההליך האבולוציוני: האסטרואיד שהכחיד את (רוב) הדינוזאורים עשה את זה בעיקר דרך שינוי מהיר של הסביבה שלהם, ובשל חוסר יכולת ההתאמה שלהם לסביבה החדשה רובם נכחדו. זאת בניגוד להרג הישיר מהפיצוץ, גל ההלם וכו' שבאו מיד עם הפגיעה. אם זן מסויים נכחד בגלל שהוא לגמרי במקרה היה במקום הלא נכון ובזמן הלא נכון בשביל למות בפיצוץ ענק זה אמנם משפיע על הליך האבולוציה, אבל זה לא חלק מהליך ההתאמה ההדרגתית שאנחנו בדר"כ מדברים עליו. באופן דומה, מזה כמה אלפי דורות בני-אדם כבר לא לוקחים חלק סביל בהליך ההתאמה הזה, אלא באופן פעיל משנים את הסביבה (חקלאות, תעשייה, בניה וכו'), מוסיפים לעצמם שכבות הגנה וסביבות חדשות (בגדים, כלי רכב, משרדים וכו') ומטפלים במחלות שיכולות להרוג אותם/למנוע מהם להעביר את הגנים שלהם הלאה. במובן הזה, האנושות כיום נמצאת במקום אל-אבולוציוני, ולכן יש מה לדבר על מוסר.

El dudernio כתב: ↑30 מאי 2022, 20:13

teknoboy כתב: ↑30 מאי 2022, 19:58

El dudernio כתב: ↑30 מאי 2022, 19:28

השאלה היא האם אנחנו באמל לא חלק מה"אבולוציה".

קצת הזוי מבחינתי שאורגניזם קצר מועד כמונו מוציא את עצמו מהמשחק הגלובלבלי בטענה שאנחנו מעליו. מגדירים את כתמנו כמעל לשאר החיים... אז לא האבולוציה לא חדלה להשפיע עלינו. אנחנו לא מעל אף חייה אחרת ושום חייה לא נועדה עבורנו, בדיוק כמו שאנו לא נועדנו לטפילים שבגופנו ולא ליתושים שעוקצים אותנו מידי יום.

אנחנו עוד אורגניזם שהינו חלק ממארג החיים הנוכחי.
זה לא אומר שאנחנו צריכים לפגוע ולשנות את הסביבה כי בכך נפגע בעצמנו אבל אין לזה קשר להיות האדם אוכל כל, בכלל זה גם בשר ושאר מוצרים מהטבע.

לא יודע מה זה "האבולוציה לא מפסיקה להשפיע עלינו", אבל קצת מוזר לטעון שיש בקרב בני האדם ברירה טבעית (במובן של דארווין לצורך העניין) או שיש עליהם לחצים אבולוציוניים כמו שהיו עליהם בטבע.

אתה לא יכול לקבוע שתהליך הדררגתי הסתיים באמצע התהליך... רק ההיסטוריה תשפוט ואני חושב שנינו יודעים שהעולם ימשיך גם אחרינו....

לא רק שאני לא יכול, גם לא קבעתי דבר כזה ולא כתבתי שום דבר דומה.
בסך הכול כתבתי שכללי המשחק של האבולוציה\ברירה טבעית פחות רלוונטיים לאדם המודרני.

כל עניין האבולוציה הביולוגית לא קשור בשום צורה לשאלות על מוסר( ולעוד הרבה דברים של המין האנושי)

D&3 כתב: ↑30 מאי 2022, 21:20 כל עניין האבולוציה הביולוגית לא קשור בשום צורה לשאלות על מוסר( ולעוד הרבה דברים של המין האנושי)

עם דגש ענק על המילה "שום"

D&3 כתב: ↑30 מאי 2022, 21:20 כל עניין האבולוציה הביולוגית לא קשור בשום צורה לשאלות על מוסר( ולעוד הרבה דברים של המין האנושי)

הנאצים היו חולקים עליך