חדשות מהזווית היהודית

[pelegs]

אני אישית חושב שהצעדים הראשונים צריכים להיות הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת עזה, בהקצאת תקציבים ליישובים פלסטינים בישראל למטרות התפתחות עירונית והחזרת אדמות שהופקעו מהם, וביטול כל התוכניות לבניית ישובים ליהודים בלבד (מה שמתכננים כרגע בנגב למשל), בהשקעה מאסיבית בתשתיות ביישובים הפלסטינים בישראל והקמת מערכת לשילוב אזרחים פלסטינים בכל דרגי הממשל בישראל. כמו-כן, ביטול חוק השבות ומציאת פתרון לנושא הפליטים הפלסטינים בדמות פיזורם בין ישראל, פלסטין, ומדינות ערב לפי נוסחה כלשהי שאת פרטיה יסכמו בהסכם בין המדינות. זה בגדול השלב הראשון, משם הפנטזיה היא להמשיך אל עבר פדרליזציה של ישראל ופלסטין בתקווה ליצור מדינה משותפת אחת במהלך 50 עד 100 השנים הבאות.

[benaim]

אני אישית חושב שהצעדים הראשונים צריכים להיות הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת עזה, בהקצאת תקציבים ליישובים פלסטינים בישראל למטרות התפתחות עירונית והחזרת אדמות שהופקעו מהם, וביטול כל התוכניות לבניית ישובים ליהודים בלבד (מה שמתכננים כרגע בנגב למשל), בהשקעה מאסיבית בתשתיות ביישובים הפלסטינים בישראל והקמת מערכת לשילוב אזרחים פלסטינים בכל דרגי הממשל בישראל. כמו-כן, ביטול חוק השבות ומציאת פתרון לנושא הפליטים הפלסטינים בדמות פיזורם בין ישראל, פלסטין, ומדינות ערב לפי נוסחה כלשהי שאת פרטיה יסכמו בהסכם בין המדינות. זה בגדול השלב הראשון, משם הפנטזיה היא להמשיך אל עבר פדרליזציה של ישראל ופלסטין בתקווה ליצור מדינה משותפת אחת במהלך 50 עד 100 השנים הבאות.

אתייחס רק לסוגיה הפנים מדינית ברשותך, כי אני רחוק שנות אור מהפנטזיה על מדינה פלסטינית או מדינה דו לאומית.

1. אני מסכים לחלוטין עם השקעה מסיבית בתשתיות של ישובים ערבים במדינת ישראל. המגזר הזה הוזנח רבות(!) לאורך השנים ולא יתכן שהישובים הערביים בישראל הם אלו שנמצאים בראשית טבלת הישובים העניים ביותר בישראל.
2. צריך להשקיע מאמצים רבים במערך החינוך ופיתוח הצעירים במגזר הערבי במדינת ישראל וזאת על מנת לשלב אותם היטב באקדמיה ובמגזרים הטכנולוגיים, בדיוק כמו שמשקיעים בתיכוניסטים בת"א, כך צריך גם בג'סר א זרקא.
3. לדעתי צריך לקדם בצורה משמעותית את שילוב הערבים בשירות לאומי(או צבא לבודדים המעוניינים) ולתגמל אותם בהתאם ע"י קדימות במכרזים לקנית דירה/קנית קרקעות וכו'(כמובן אחרי שסעיף 1 מתקיים).
4. ערבים ישראלים משולבים בכל דרגי הממשל במדינת ישראל, לא הבנתי את הנקודה הזאת.

בעיניי, את סעיפים 1-3 היה צריך לקיים כבר לפני עשרות שנים ואין שום סיבה הגיונית שזה לא יקרה מחר בבוקר.

[Asafasraf]

אני אישית חושב שהצעדים הראשונים צריכים להיות הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת עזה, בהקצאת תקציבים ליישובים פלסטינים בישראל למטרות התפתחות עירונית והחזרת אדמות שהופקעו מהם, וביטול כל התוכניות לבניית ישובים ליהודים בלבד (מה שמתכננים כרגע בנגב למשל), בהשקעה מאסיבית בתשתיות ביישובים הפלסטינים בישראל והקמת מערכת לשילוב אזרחים פלסטינים בכל דרגי הממשל בישראל. כמו-כן, ביטול חוק השבות ומציאת פתרון לנושא הפליטים הפלסטינים בדמות פיזורם בין ישראל, פלסטין, ומדינות ערב לפי נוסחה כלשהי שאת פרטיה יסכמו בהסכם בין המדינות. זה בגדול השלב הראשון, משם הפנטזיה היא להמשיך אל עבר פדרליזציה של ישראל ופלסטין בתקווה ליצור מדינה משותפת אחת במהלך 50 עד 100 השנים הבאות.

פרט קטן וחשוב:
כשתקום מהחלום הזה שלך לא תישאר מדינת ישראל.
ניתן את כל המתנות האלה לאנשים שההנהגה שלהם קוראת להשמדה שלנו.
בוא נבטל את חוק השבות, נחזיר את האדמות ואת זכות השיבה, ותוך כמה עשורים נהפוך לסוריה.
אין ספק שהמגזר הערבי הוזנח כאן, וצריך לטפל בו באמצעות תקציבים, אבל לא פעם נדמה שהם לא באמת מעוניינים בזה. יש לא מעט כסף שחור שמסתובב במגזר, יחד עם כמות עצומה של נשקים, וכשההנהגה של ערביי ישראל נראית כמו היום, הסיכוי למלחמת אזרחים הרבה יותר ריאלי.

[Red_man]

אני אישית חושב שהצעדים הראשונים צריכים להיות הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת עזה, בהקצאת תקציבים ליישובים פלסטינים בישראל למטרות התפתחות עירונית והחזרת אדמות שהופקעו מהם, וביטול כל התוכניות לבניית ישובים ליהודים בלבד (מה שמתכננים כרגע בנגב למשל), בהשקעה מאסיבית בתשתיות ביישובים הפלסטינים בישראל והקמת מערכת לשילוב אזרחים פלסטינים בכל דרגי הממשל בישראל. כמו-כן, ביטול חוק השבות ומציאת פתרון לנושא הפליטים הפלסטינים בדמות פיזורם בין ישראל, פלסטין, ומדינות ערב לפי נוסחה כלשהי שאת פרטיה יסכמו בהסכם בין המדינות. זה בגדול השלב הראשון, משם הפנטזיה היא להמשיך אל עבר פדרליזציה של ישראל ופלסטין בתקווה ליצור מדינה משותפת אחת במהלך 50 עד 100 השנים הבאות.

מסכים עם השלב הראשון של שתי מדינות, אני חייב לומר שיש בעיה רצינית עם זה שאני לא ממש יודע איך אפשר לפתור אותה וזה רצף טריטוראלי.
אי אפשר לרקוד על שתי החתונות כלומר לחיות בארץ אבל להיות פלסטינים, אם חיים בארץ אז זה בא עם כל הזכויות והחובות. הנקודה שלי היא שאם הם פלסטינים אז למה לא לשלב ישראלים בממשל של המדינה השנייה שתקום? אם מקימים שתי מדינות אז כל מי שכאן הוא ישראלי כולל הערבים שחיים כאן. מי שבמדינה השנייה הוא אזרח שלה כולל היהודים שחיים בה.
אני חושב שצריך להשקיע בישובים ערבים כמו שאני חושב שצריך להשקיע בערים וישובים בפריפריה בלי קשר לדת של האנשים שחיים שם אלא כי הם אזרחי המדינה וזה תפקידה.
בעניין השילוב בחברה הישראלית אני חושב שזה צריך לקרות בלי קשר כי זה יאפשר לכולנו חיים טובים יותר. כרגע יש מפלגה ערבית בקואוליציה האם זה מספיק בשביל להצביע על שילוב בחברה הישראלית? לא. אני כן מקווה שזה יוכל להיות צעד ראשון בכיוון הנה היו ערבים בקואולוציה היה שר ערבי והשמש זרחה כל יום מחדש.
בעניין ההפקעות איך אתה מתייחס לקרקעות שנרכשו על ידי קק"ל וכדומה? בערך 93% מהקרקעות בארץ אלו קרקעות מדינה רוב הסיכויים שהבית שלך/ההורים שלך/משפחה שלך לא שייך בכלל לכם אלא אתם חוכרים שם. מדינת ישראל הפקיעה קרקעות גם מאזרחים יהודים, ובאופן כללי הפקעת קרקעות על ידי המדינה למטרות ציבוריות זה קיים בעוד מקומות בעולם. העניין הוא שצריך לפצות כלכלית בגין אדמות שהופקעו. למקרה שלא ידעת הפקעת קרקעות במדינה יכולה להתבצע עדיין מכוח פקודה מתקופת המנדט ככה שלא מדובר באיזה המצאה ישראלית.
רוב הסיכויים שעל הקרקעות האלה יש היום בתים/כבישים/בתי ספר/בתי חולים וכו'... אי אפשר להחזיר את הקרקעות האלה מה שכן אפשר זה לפצות אותם כלכלית לפי הגדרות בחוק.
כל עניין הפדרציה שתהפוך בסוף למדינה אחת לא נשמע לי ריאלי במיוחד

[pelegs]

לפי סדר התגובות:

1. אני מסכים לחלוטין עם השקעה מסיבית בתשתיות של ישובים ערבים במדינת ישראל. המגזר הזה הוזנח רבות(!) לאורך השנים ולא יתכן שהישובים הערביים בישראל הם אלו שנמצאים בראשית טבלת הישובים העניים ביותר בישראל.
2. צריך להשקיע מאמצים רבים במערך החינוך ופיתוח הצעירים במגזר הערבי במדינת ישראל וזאת על מנת לשלב אותם היטב באקדמיה ובמגזרים הטכנולוגיים, בדיוק כמו שמשקיעים בתיכוניסטים בת"א, כך צריך גם בג'סר א זרקא.
3. לדעתי צריך לקדם בצורה משמעותית את שילוב הערבים בשירות לאומי(או צבא לבודדים המעוניינים) ולתגמל אותם בהתאם ע"י קדימות במכרזים לקנית דירה/קנית קרקעות וכו'(כמובן אחרי שסעיף 1 מתקיים).
4. ערבים ישראלים משולבים בכל דרגי הממשל במדינת ישראל, לא הבנתי את הנקודה הזאת.

בעיניי, את סעיפים 1-3 היה צריך לקיים כבר לפני עשרות שנים ואין שום סיבה הגיונית שזה לא יקרה מחר בבוקר.

הפלסטינים בישראל משולבים באופן שרחוק שנות אור מיחסם באוכלוסיה, ובמקומות שאינם גבוהים מספיק בשביל לאפשר שינוי חברתי משמעותי. הסיבה לכך, וכן לעובדה שסעיפים 1-3 לא מיושמים היא שהם סותרים בבסיסם הן את הרעיון, אבל בעיקר את הפרקטיקה הציונית שמסוכמת באופן מושלם באחד השירים המוצלחים של "דאם": מקסימום יהודים על מקסימום אדמה, מינימום ערבים על מינימום אדמה.

פרט קטן וחשוב:
כשתקום מהחלום הזה שלך לא תישאר מדינת ישראל.
ניתן את כל המתנות האלה לאנשים שההנהגה שלהם קוראת להשמדה שלנו.
בוא נבטל את חוק השבות, נחזיר את האדמות ואת זכות השיבה, ותוך כמה עשורים נהפוך לסוריה.
אין ספק שהמגזר הערבי הוזנח כאן, וצריך לטפל בו באמצעות תקציבים, אבל לא פעם נדמה שהם לא באמת מעוניינים בזה. יש לא מעט כסף שחור שמסתובב במגזר, יחד עם כמות עצומה של נשקים, וכשההנהגה של ערביי ישראל נראית כמו היום, הסיכוי למלחמת אזרחים הרבה יותר ריאלי.

כרגיל, זה המיעוט המוזנח שאשם במצבו. די, אני כבר מעל ל-20 שנה שומע את אותם הטיעונים (כמעט מילה במילה), ומתחילה להיגמר לי האנרגיה לזה. הן האשכול הזה והן האשכול המקביל מלאים בהסברים מדוע הניתוח שלך שגוי ביסודו.

מסכים עם השלב הראשון של שתי מדינות, אני חייב לומר שיש בעיה רצינית עם זה שאני לא ממש יודע איך אפשר לפתור אותה וזה רצף טריטוראלי.
אי אפשר לרקוד על שתי החתונות כלומר לחיות בארץ אבל להיות פלסטינים, אם חיים בארץ אז זה בא עם כל הזכויות והחובות. הנקודה שלי היא שאם הם פלסטינים אז למה לא לשלב ישראלים בממשל של המדינה השנייה שתקום? אם מקימים שתי מדינות אז כל מי שכאן הוא ישראלי כולל הערבים שחיים כאן. מי שבמדינה השנייה הוא אזרח שלה כולל היהודים שחיים בה.
אני חושב שצריך להשקיע בישובים ערבים כמו שאני חושב שצריך להשקיע בערים וישובים בפריפריה בלי קשר לדת של האנשים שחיים שם אלא כי הם אזרחי המדינה וזה תפקידה.
בעניין השילוב בחברה הישראלית אני חושב שזה צריך לקרות בלי קשר כי זה יאפשר לכולנו חיים טובים יותר. כרגע יש מפלגה ערבית בקואוליציה האם זה מספיק בשביל להצביע על שילוב בחברה הישראלית? לא. אני כן מקווה שזה יוכל להיות צעד ראשון בכיוון הנה היו ערבים בקואולוציה היה שר ערבי והשמש זרחה כל יום מחדש.
בעניין ההפקעות איך אתה מתייחס לקרקעות שנרכשו על ידי קק"ל וכדומה? בערך 93% מהקרקעות בארץ אלו קרקעות מדינה רוב הסיכויים שהבית שלך/ההורים שלך/משפחה שלך לא שייך בכלל לכם אלא אתם חוכרים שם. מדינת ישראל הפקיעה קרקעות גם מאזרחים יהודים, ובאופן כללי הפקעת קרקעות על ידי המדינה למטרות ציבוריות זה קיים בעוד מקומות בעולם. העניין הוא שצריך לפצות כלכלית בגין אדמות שהופקעו. למקרה שלא ידעת הפקעת קרקעות במדינה יכולה להתבצע עדיין מכוח פקודה מתקופת המנדט ככה שלא מדובר באיזה המצאה ישראלית.
רוב הסיכויים שעל הקרקעות האלה יש היום בתים/כבישים/בתי ספר/בתי חולים וכו'... אי אפשר להחזיר את הקרקעות האלה מה שכן אפשר זה לפצות אותם כלכלית לפי הגדרות בחוק.
כל עניין הפדרציה שתהפוך בסוף למדינה אחת לא נשמע לי ריאלי במיוחד

אני מחלק לנקודות כי טענת המון דברים:
1. להיות פלסטיני לא סותר להיות ישראלי ולהיפך. בדיוק כמו שאני יהודי גרמני (ד"ש ל-Haunter), ויש גם יהודים קנדים ויהודים ישראלים. "פלסטיני" זו גם לאומיות, גם תרבות וגם קבוצה אתנית.
2. למה לדעתי לא ראוי שמדינת פלסטין תהיה מדינה דו-לאומית (בתחילה לפחות): ההבדל בין מדינת ישראל שמכילה אזרחים פלסטינים לבין מדינת פלסטין (שאולי תכיל אזרחים יהודים ואולי לא) הוא שהראשונה קיימת כבר מעל לשבעה עשורים, והאידיאולוגיה המרכזית שהביאה לקיומה מחקרה וממשיכה למחוק כל עצמאות פלסטינית (ראה מה שכתבתי לבינעים לעיל + עשרות הודעות באשכול הזה ובאשכול המקביל). קרי, ליהודים בין הים לירדן כבר עכשיו יש את הרוב המוחלט של הכוח הפוליטי, הכלכלי והצבאי. המצב רחוק מאד מלהיות סימטרי, ושכפול של מבני הכוח הקיימים במדינה פלסטינית עצמאית פחות או יותר יבטל את כל הרעיון של מדינה כזו.
3. זה נחמד מאד לדבר על השקעה בלי הבדל דת וצבע עור וכו' - אבל המציאות היא שישנם מגזרים במדינת ישראל שהוזנחו באופן מכוון במשך עשורים וכדי להגיע למצב של שיוויון אמיתי, קרי נקודת פתיחה שיוויונית לכל התושבים, צריך קודם כל להרים אותם. מן הסתם אני לא טוען שצריך להפנות את כל המשאבים לפלסטינים אזרחי ישראל ולהתעלם מכל קבוצה אחרת, ממש לא (בדיוק כמו ש"Black lives matter" אין משמעו שחיי כל שאר האנשים חסרי חשיבות) - אבל בדר"כ כשהדיון עובר מ"העדפה מתקנת" ל"אבל צריך לתת אותו הדבר לכולם" המצב חוזר להיות כזה שמי שיש לו כוח עכשיו נשאר עם כוח, ומי שאין לו כוח נשאר בלי כוח. בהתאמה, מה שכתבת זה קצת "All lives matter".
4. מדינת ישראל הפקיעה קרקעות גם מיהודים, אבל יש הבדל משמעותי: כמפקיעים מיהודים אדמה, הם מקבלים פיצוי (בעיקר האשכנזים שבהם) והאדמה משמשת לתשתיות לכלל האוכלוסיה היהודית. כשמפקיעים מפלסטינים אדמות, הן כמעט תמיד משמשות להרחבת יישובים יהודים, או בניית תשתיות שמיועדות בעיקר ליהודים. אם אתה לא מכיר את המונח, אני ממליץ לקרוא על "נוכחים נפקדים" ועל הכמות הבלתי נתפשת של אדמות פלסטינים שהופקעו במשך השנים לטובת המדינה בכלל, או שניתנו לידי קק"ל בפרט. לגבי החזרת אדמות: בשום מקום אני לא מדבר על זה, אני מודע שאי-אפשר להחזיר אדמות אחת לאחת. למעשה איפשהו באחד האשכולות האלה קראתי לזה פתרון עוול ע"י גרימת עוול אחר. מה שצריך זה לפצות כראוי את מי שהפסיד את האדמה, ולדאוג שתשתיות ושירותים חברתיים שנובעים מההפקעה ישרתו את כולם - לא רק פורמלית אלא פרקטית. אם אתה מעוניין בדוגמא לעוול מתמשך שמראה כמה שכבות של אפליה ופשע יש כלפי אזרחים בישראל בהתאם למעמדם החברתי, אני מציע בחום לקרוא על ההיסטוריה והאקטואליה של המאבק על גבעת עמל. בקצרה: לפני 48' היה שם יישוב פלסטיני, כשהוא נמחק יחד עם שאר היישובים בשטח שסופח לתל-אביב יושבו בו יהודים מזרחים. בשנים האחרונות השטח שווה מלא כסף, אז זורקים את היהודים המזרחים שם בשביל לבנות מגדלי יוקרה. סיפור קלאסי בהיסטוריה הישראלית. משהו מעניין לדעתי, הוא שלצד התושבים עצמם, מי שמשתתפים שם במאבק (לפחות בתקופה שאני הייתי מודע לסיפור, קרי לפני כעשור וחצי) הם אותם שמאלנים שמפגינים יחד עם פלסטינים נגד הגדר בבלעין, ניעלין וכו'. אנשים שכמוני יכולים לחפור לך על הנכבה הפלסטינית. אז למה הם מפגינים בעד זכויות של אלו שבמגוריהם בשטח מנעו בפועל חזרת פלסטינים לאדמה? אין פה סתירה מסויימת? לא באמת, כי להחזיר את צאצאי המגורשים הפלסטינים זה חסר סיכוי, ורק יצור בעיה חדשה של מגורים ליהודים שגרים שם עכשיו.
4. הרבה דברים לא היו נראים ריאליים עד שהם קרו. מקווה שאני צודק בהקשר הספציפי הזה.

[Noam]

ברכות לרגל הגעת האשכול ל-1,000 תגובות. מישהו מכם כבר שינה את דעתו?

[pelegs]

ברכות לרגל הגעת האשכול ל-1,000 תגובות. מישהו מכם כבר שינה את דעתו?

אני שקלתי לכבוד האחד באפריל, אבל מיד הבנתי שזה סאחי ולא מצחיק.
אני ממשיך להגיב פה תחת הפנטזיה שישנם קוראים שקטים שבאופן קסום משתכנעים מהטיעונים של הצד "שלי".
(אוקי, וגם העובדה שמנטלית קשה לי לא להגיב)

[אדום נחמד]

לגבי נק' 2, אני מוכן להציע שפלסטין תנהג כמו ישראל ב20 שנותיה הראשונות. יאללה, הסכמנו?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[אדום מטלי]

איך אפשר להביא עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות למשהו עתידי.
הקימו כבר את בית הספר לנביאות ?
ומה אתה חושב שיקרה כאן אם יום אחד אומרים להנהגה הפלסטינית הכל שלכם ?
ובבקשה רק עם עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות ולא מה שמתרוצץ לך בתוך הראש

ידידי בני, אתה מאד, מאד מאד מפתיע אותי.
יש כאן דיון עם אנשים צעירים. דרך שאלות פשוטות אני מנסה להראות להם דברים שיאתגרו קצת את הטענות הילדותית (במחילה) שלהם.
אני מבין שאתה לא מסכים עם ראיית המציאות שלי ועם הניתוח שלה וזה לגטימי לגמרי. אבל שאדם כמוך (יותר מבוגר ממני, וגם אני כבר לא ילד...) יסנגר על טענות ילדותיות כמו שעלו כאן זה משהו אחר לגמרי, זה די מוזר.
לעניין:
כדי לטעון שרוב הפלסטינים רוצים "מדינה בלי הצד השני" צריך להביא אסמכתא. אני יכול לחשוב על סקר דעת קהל, או ניתוח קבוצות פוליטיות והתמיכה בהן, לדוגמא. אחרת, אין לטענה שום משמעות. זה לא יהיה שונה מאשר "הקומוניסטים רוצים להשתלט על העולם, ולכן נכבוש את וויטנאם" או "היהודים תומכים בקומונסטים ומפיצי מחלות". ואין כאן שום עניין של נבואה, מישהו כאן טען טענה עובדתית, וראוי שיביא לה סימוכין.

לגבי מה יקרה לאחר שאומרים להנהגה הפלסטינית "יש כאן מדינה מהים ועד הירדן כרצוכם" (לא אמרתי "הכל שלכם", שים לב!) – לזה לא ביקשתי שום אסמכתאות, ושום עובדות. ביקשתי לדעת מה לדעתו המלומדת הולך לקרות בסיטואציה כזו, שיסביר איך יתבצע פרקטית "יראו לנו את הדרך החוצה".

[benaim]

ברכות לרגל הגעת האשכול ל-1,000 תגובות. מישהו מכם כבר שינה את דעתו?

אני שקלתי לכבוד האחד באפריל, אבל מיד הבנתי שזה סאחי ולא מצחיק.
אני ממשיך להגיב פה תחת הפנטזיה שישנם קוראים שקטים שבאופן קסום משתכנעים מהטיעונים של הצד "שלי".
(אוקי, וגם העובדה שמנטלית קשה לי לא להגיב)

לא בטוח שיש הרבה חבר'ה לא אפויים שמשקיעים זמן בכדי לקרוא את האשכול הארוך והמייגע, מה גם שהדעות שלך הן קיצוניות גם במונחי השמאל הישראלי ככה שאני בספק אם אתה משכנע ולו במעט את הקוראים השקטים.

מה גם שאני לא חושב שמישהו ממשתמשי הפורום יזוז מדעתו בעוד שהעם נע ימינה על הגרף.

[אדום מטלי]

מנין לך שרוב מוחלט של הפלסטינים מעוניין במדינה "בלי הצד השני"? אתה מוכן להביא אסמכתאות לטענה הזו?

בכלל, מה הכוונה הפרקטית של מה שאתה אומר? נניח שאומרים להנהגה הפלסטינית "יש כאן מדינה מהים ועד הירדן כרצוכם" - מה אתה חושב שיעשו עם מליוני היהודים? תן תשובה ברורה בבקשה.

יש לך אסמכתא לההפך? או שזה לפי תחושה ושיחות והימצאות בשטח? תקרא תגובה למטה דיברתי על אמנת חמאס והדבקתי סרטון שמדבר על החינוך בשטחים.
חשבתי שעניתי לך אבל אם לא אז תנסה לחדד את השאלה מבטיח לנסות לענות לך

אין לי אסמכתא ללהפך.
אבל בדיון של אנשים בוגרים יש לוגיקה שאתה צריך ללכת איתה. טענת טענה עובדתית X, עליך החובה להוכיח אותה. זה לא שטענה X נכונה עד שהצד השני מפריך אותה.
אני יכול למשל לטעון שאתה חובב קטינים ועיזים. אני צריך להוכיח את זה, להביא אסמכתא לכך, ולא מספיק שאומר לך "תביא אסמכתא הפוכה".

לגבי הוידאו שהבאת:
אתה טענת שרוב הפלסטינים "רוצים מדינה בלי הצד השני".
אני לא נכנס לדיון הדברים הדברים שרואים בסרט שהבאת (ולא קשה לפרק את רוב הפרופוגנדה שם).
אין בסרט שום תימוכין לקביעה שרוב הפלסטינים רוצים מדינה בלי הצד השני (גם לא לגמרי ברור מה זה "בלי הצד השני", למרות שלא קשה לנחש מה עולה על דעתך). אתה צריך לספק תימוכין אחרים לטענה שלך, או להסביר לנו איך הבנת את זה מתוך הסרט.

[pelegs]

לא בטוח שיש הרבה חבר'ה לא אפויים שמשקיעים זמן בכדי לקרוא את האשכול הארוך והמייגע, מה גם שהדעות שלך הן קיצוניות גם במונחי השמאל הישראלי ככה שאני בספק אם אתה משכנע ולו במעט את הקוראים השקטים.

מה גם שאני לא חושב שמישהו ממשתמשי הפורום יזוז מדעתו בעוד שהעם נע ימינה על הגרף.

כנראה שאתה צודק, אבל אין לי כרגע הרבה מה לעשות חוץ מלנסות ¯/_(ツ)_\¯

[תא מרבוטא]

איך אפשר להביא עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות למשהו עתידי.
הקימו כבר את בית הספר לנביאות ?
ומה אתה חושב שיקרה כאן אם יום אחד אומרים להנהגה הפלסטינית הכל שלכם ?
ובבקשה רק עם עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות ולא מה שמתרוצץ לך בתוך הראש

מישהו בדיון כאן הציע להקים מדינה פלסתינית בכל השטח בין הירדן לים? פלסתינית, כן? לא מדינה לכלל אזרחיה- גם אם אתה מודאג שזה לא יחזיק. פלסתינית על מלא בכל השטח. מי הציע את זה?

טלי שאל אז תשאל אותומ

מטלי הציע מדינה פלסתינית אחת בין הירדן לים? כי אם לא למה שאשאל אותו?

[בני12]

איך אפשר להביא עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות למשהו עתידי.
הקימו כבר את בית הספר לנביאות ?
ומה אתה חושב שיקרה כאן אם יום אחד אומרים להנהגה הפלסטינית הכל שלכם ?
ובבקשה רק עם עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות ולא מה שמתרוצץ לך בתוך הראש

ידידי בני, אתה מאד, מאד מאד מפתיע אותי.
יש כאן דיון עם אנשים צעירים. דרך שאלות פשוטות אני מנסה להראות להם דברים שיאתגרו קצת את הטענות הילדותית (במחילה) שלהם.
אני מבין שאתה לא מסכים עם ראיית המציאות שלי ועם הניתוח שלה וזה לגטימי לגמרי. אבל שאדם כמוך (יותר מבוגר ממני, וגם אני כבר לא ילד...) יסנגר על טענות ילדותיות כמו שעלו כאן זה משהו אחר לגמרי, זה די מוזר.
לעניין:
כדי לטעון שרוב הפלסטינים רוצים "מדינה בלי הצד השני" צריך להביא אסמכתא. אני יכול לחשוב על סקר דעת קהל, או ניתוח קבוצות פוליטיות והתמיכה בהן, לדוגמא. אחרת, אין לטענה שום משמעות. זה לא יהיה שונה מאשר "הקומוניסטים רוצים להשתלט על העולם, ולכן נכבוש את וויטנאם" או "היהודים תומכים בקומונסטים ומפיצי מחלות". ואין כאן שום עניין של נבואה, מישהו כאן טען טענה עובדתית, וראוי שיביא לה סימוכין.

לגבי מה יקרה לאחר שאומרים להנהגה הפלסטינית "יש כאן מדינה מהים ועד הירדן כרצוכם" (לא אמרתי "הכל שלכם", שים לב!) – לזה לא ביקשתי שום אסמכתאות, ושום עובדות. ביקשתי לדעת מה לדעתו המלומדת הולך לקרות בסיטואציה כזו, שיסביר איך יתבצע פרקטית "יראו לנו את הדרך החוצה".

מטלי ידידי,
א. לדעתי אתה מבוגר ממני אבל לא נתווכח על זה. שנינו השארנו את זיו העלומים מאחורינו
ב. מהיכרות אישית עם red_man הוא אמנם צעיר אך אינטיליגנטי (לדעתי גם אתה מכיר אותו אך לא מקשר). הוא פשוט לא מסכים אם איך שאתה רואה את הדברים
ג. כשהוא אומר שהפלסטינים רוצים מדינה בלי הצד השני לדעתי הוא מתכוון שהם לא רוצים מדינת כל אזרחיה על כל שטח ישראל. מדי פעם מתפרסמים סקרים בנושא, לא זכור לי שראיתי כזה שהם מעדיפים מדינת כל אזרחיה על מדינה עצמאית (גם על שטחי הרשות כרגע).
ד. אתה כתבת

אתה מתבקש לא לברוח בסגנון "יראו לנו את הדרך החוצה במקרה הטוב". פרט בבקשה איך זה יעבוד. האם ישכרו אוניות ויעמיסו עליהן 6 מליון יהודים וינטשו אותם באמצא הים התיכון? האם הם יקימו מחנות השמדה עם תאי גזים? איך הם מתכוונים לבצע את זממך?
דיון אמיתי צריך לכלול עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות. מה שאתה מציג זה מה שמתרוצץ לך בתוך הראש, ואז אתה לא שונה בכלום מבנעים, והדיון איתך הוא חסר תוחלת.

כלומר אתה קישרת את נושא העובדות והראיות לקטע של מה אתה חושב שיקרה בעתיד
ה. בכללי, צורת הדיון שאתה מנהל באשכול הזה והאחרים לא ממש גורמת לאלה שלא מסכימים איתך לאתגר את מחשבתם אלא יוצרת אנטי שגורמת להם להסתגר עוד יותר בדעותיהם וגם לא יוצרת הזדהות אצל הקוראים השקטים. לדעתי האישית אתה מחטיא את מטרתך בדיונים הללו.

[אדום מטלי]

נקודת מבט של יהודי, מלפני 40 שנה:
מאמר של ההסיטוריון דן דינר, שנותן הסבר מעניין מאד על הקשר שבין השואה לבין שימור המבנה הקולוניאלי והעליונות היהודית במרחב. זה ניתוח פסיכולוגי על הגישה שמסרבת ליטול אחריות על נישול הפלסטינים, בשם 'ההגנה על העם היהודי' כביכול. בזמנו הוא היה כנראה די חתרני (יש לזכור שנכתב עוד לפני עידן ההסטוריונים החדשים, שקיבלו גישה לארכיון המדינה וגילו לנו את זוועות הנכבה), היום הרבה דברים שנאמרים בו מקובלים, לפחות בסביבה האקדמית. ובכל זאת, הוא יכול לפתוח עיניים למי שמוכן להטיל ספק.

מבחינתי זו נקודת מבט מעניינת, והיא גם עונה לי על שאלה שנשארה אצלי בלתי פתורה הרבה זמן: איך קרה המהפך ממצב שבו רוב מכריע של יהודי העולם לא היו ציונים (על הרצף שבין אדישות לציונות לבין אנטי ציונות), למצב הנוכחי שבו מרבית יהודי העולם הם פרו ציוניים, ותומכים במשטר הישראלי כמעט ללא תנאים.

הקדמה חשובה של עידן לנדו.

ישראל והטראומה של השמדה: על התפיסה הישראלית את הסכסוך הישראלי-ערבי

[its-sick]

נקודת מבט של יהודי, מלפני 40 שנה:
מאמר של ההסיטוריון דן דינר, שנותן הסבר מעניין מאד על הקשר שבין השואה לבין שימור המבנה הקולוניאלי והעליונות היהודית במרחב. זה ניתוח פסיכולוגי על הגישה שמסרבת ליטול אחריות על נישול הפלסטינים, בשם 'ההגנה על העם היהודי' כביכול. בזמנו הוא היה כנראה די חתרני (יש לזכור שנכתב עוד לפני עידן ההסטוריונים החדשים, שקיבלו גישה לארכיון המדינה וגילו לנו את זוועות הנכבה), היום הרבה דברים שנאמרים בו מקובלים, לפחות בסביבה האקדמית. ובכל זאת, הוא יכול לפתוח עיניים למי שמוכן להטיל ספק.

מבחינתי זו נקודת מבט מעניינת, והיא גם עונה לי על שאלה שנשארה אצלי בלתי פתורה הרבה זמן: איך קרה המהפך ממצב שבו רוב מכריע של יהודי העולם לא היו ציונים (על הרצף שבין אדישות לציונות לבין אנטי ציונות), למצב הנוכחי שבו מרבית יהודי העולם הם פרו ציוניים, ותומכים במשטר הישראלי כמעט ללא תנאים.

הקדמה חשובה של עידן לנדו.

ישראל והטראומה של השמדה: על התפיסה הישראלית את הסכסוך הישראלי-ערבי

מדהים. אין מילים.
תודה.

[אדום מטלי]

איך אפשר להביא עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות למשהו עתידי.
הקימו כבר את בית הספר לנביאות ?
ומה אתה חושב שיקרה כאן אם יום אחד אומרים להנהגה הפלסטינית הכל שלכם ?
ובבקשה רק עם עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות ולא מה שמתרוצץ לך בתוך הראש

ידידי בני, אתה מאד, מאד מאד מפתיע אותי.
יש כאן דיון עם אנשים צעירים. דרך שאלות פשוטות אני מנסה להראות להם דברים שיאתגרו קצת את הטענות הילדותית (במחילה) שלהם.
אני מבין שאתה לא מסכים עם ראיית המציאות שלי ועם הניתוח שלה וזה לגטימי לגמרי. אבל שאדם כמוך (יותר מבוגר ממני, וגם אני כבר לא ילד...) יסנגר על טענות ילדותיות כמו שעלו כאן זה משהו אחר לגמרי, זה די מוזר.
לעניין:
כדי לטעון שרוב הפלסטינים רוצים "מדינה בלי הצד השני" צריך להביא אסמכתא. אני יכול לחשוב על סקר דעת קהל, או ניתוח קבוצות פוליטיות והתמיכה בהן, לדוגמא. אחרת, אין לטענה שום משמעות. זה לא יהיה שונה מאשר "הקומוניסטים רוצים להשתלט על העולם, ולכן נכבוש את וויטנאם" או "היהודים תומכים בקומונסטים ומפיצי מחלות". ואין כאן שום עניין של נבואה, מישהו כאן טען טענה עובדתית, וראוי שיביא לה סימוכין.

לגבי מה יקרה לאחר שאומרים להנהגה הפלסטינית "יש כאן מדינה מהים ועד הירדן כרצוכם" (לא אמרתי "הכל שלכם", שים לב!) – לזה לא ביקשתי שום אסמכתאות, ושום עובדות. ביקשתי לדעת מה לדעתו המלומדת הולך לקרות בסיטואציה כזו, שיסביר איך יתבצע פרקטית "יראו לנו את הדרך החוצה".

מטלי ידידי,
א. לדעתי אתה מבוגר ממני אבל לא נתווכח על זה. שנינו השארנו את זיו העלומים מאחורינו
ב. מהיכרות אישית עם red_man הוא אמנם צעיר אך אינטיליגנטי (לדעתי גם אתה מכיר אותו אך לא מקשר). הוא פשוט לא מסכים אם איך שאתה רואה את הדברים
ג. כשהוא אומר שהפלסטינים רוצים מדינה בלי הצד השני לדעתי הוא מתכוון שהם לא רוצים מדינת כל אזרחיה על כל שטח ישראל. מדי פעם מתפרסמים סקרים בנושא, לא זכור לי שראיתי כזה שהם מעדיפים מדינת כל אזרחיה על מדינה עצמאית (גם על שטחי הרשות כרגע).
ד. אתה כתבת

אתה מתבקש לא לברוח בסגנון "יראו לנו את הדרך החוצה במקרה הטוב". פרט בבקשה איך זה יעבוד. האם ישכרו אוניות ויעמיסו עליהן 6 מליון יהודים וינטשו אותם באמצא הים התיכון? האם הם יקימו מחנות השמדה עם תאי גזים? איך הם מתכוונים לבצע את זממך?
דיון אמיתי צריך לכלול עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות. מה שאתה מציג זה מה שמתרוצץ לך בתוך הראש, ואז אתה לא שונה בכלום מבנעים, והדיון איתך הוא חסר תוחלת.

כלומר אתה קישרת את נושא העובדות והראיות לקטע של מה אתה חושב שיקרה בעתיד
ה. בכללי, צורת הדיון שאתה מנהל באשכול הזה והאחרים לא ממש גורמת לאלה שלא מסכימים איתך לאתגר את מחשבתם אלא יוצרת אנטי שגורמת להם להסתגר עוד יותר בדעותיהם וגם לא יוצרת הזדהות אצל הקוראים השקטים. לדעתי האישית אתה מחטיא את מטרתך בדיונים הללו.

א. אני חולק עליך בעניין הגיל. הייתה לי הזדמנות לבדוק את זה אתמול בבלומפילד, אבל לא הגעתי (מקווה שהבנות שלי יצגו את המשפחה בכבוד)
ב. לא יודע אם אני מכיר את המשתמש, הענין הוא לא שהוא לא מסכים איתי. העניין הוא שהוא הביא 2 טענות: אחת עובדתית, ואחת תחזית להתרחשות מסוימת. את הטענה העובדתית הוא לא גיבה עד עכשיו בשום תמיכה או עדות, כמו שראוי לעשות בדיון רציני. לגבי ההתרחשות שהוא צופה, הוא מסרב להציג איך לטענתו זה יכול להתחרש בפועל. זה מאד מחליש את עמדתו.
ג. כאמור, הוא לא הביא סקר שתומך בטענה שרוב הפלסטינים רוצים מדינה אחת על כל המרחב בלי יהודים. בסקרים או מחקרים שאני נחשפתי אליהם יש (כמו אצל היהודים, אגב) חלק שרוצים פתרון שתי מדינות, לבין מדינה אחת של כל אזרחיה. בשום מקום אפילו לא מוצגת האופציה שהוא מביא. אני לא טוען שאין פלסטינים שחולמים על פתרון כזה, אני מניח שיש קיצונים דתיים שזה החזון שלהם.
ד. אני לא קישרתי את "מה אתה חושב שיקרה בעתיד" ל"ראיות והוכחות", זה אפילו פסקה נפדרת בתגובה שלי, אבל אם הובנתי ככה – אשמתי כנראה. לגבי התחזית שלו, בסה"כ ביקשתי שיסביר איך הוא חושב שהיא תקרה בפועל (לא קיבלתי תשובה בינתיים).
ה. יכול להיות שאתה צודק. אני מנסה לעבוד על זה, אבל זה מאתגר כאשר אפילו תפיסת המציאות שלי מרגיזה אנשים.

[El dudernio]

עזוב שטויות...

אתה בארץ ולא באת אתמול ל 7?

[בני12]

עזוב שטויות...

אתה בארץ ולא באת אתמול ל 7?

הוא לא היה מוכן להכנס בלי דגל ישראל

[benaim]

עזוב שטויות...

אתה בארץ ולא באת אתמול ל 7?

הוא לא היה מוכן להכנס בלי דגל ישראל

הייתי שמח לפגוש את מטאלי ביציע

[benaim]

קשה שלא להזכר במאורעות תשפ"א והשאלה המתבקשת היא האם אנחנו בפתחה של מלחמת העצמאות נוסח שנות ה2000?

[teknoboy]

מאורעות תשפ"א

אבל האמת שזאת דוגמה מצוינת למה שמדברים עליו בטקסט שמטלי שיתף, או לפחות להיבט של ההתקרבנות
(ומצד אחר גם סוג של פוסט ציונות, או אפילו אנטי ציונות, שזה בכלל אחלה)

[pelegs]

קשה שלא להזכר במאורעות תשפ"א והשאלה המתבקשת היא האם אנחנו בפתחה של מלחמת העצמאות נוסח שנות ה2000?

אוי לא, פלסטינים מפגינים בעד עניינים פלסטינים! מזעזע.

[benaim]

אין לי שום בעיה עם ההפגנות,זו זכות בסיסית של כל אזרח גם אם הוא מניף דגל של ישות עוינת שאחראית להרצחם של אלפי אזרחים ישראלים(ראה זאת כרמיזה..).
יש לי בעיה עם קריאות כגון 'אנחנו אנשיו של מוחמד דף' ועם השלכת אבנים לעבר כלי רכב.

מה גם שבשנה שעברה ההפגנות האלו הפכו במהרה לניסיונות לינץ' ורצח יהודים, השחתת בתים ורכוש של יהודים ועוד ועוד.

[teknoboy]

האנשים שהיו במאורעות האמיתיים למיניהם עושים עכשיו גלגלונים בקבר אחרי שביטלת את ההבדל בין מה שעבר עליהם לבין כמה קריאות שלא אהבת והשלכת אבנים.
אשכרה הורדת את המתים הקדושים שלך לזנות.

[benaim]

ממליץ לך לצפות בסרט הדוקומנטרי שיצרו 'ישראל שלי' שמציג את הפרעות לאורך ולרוחב. שני נרצחים, פצועים קשה וכן הפרות סדר שלא נראו שנים במדינת ישראל. ממליץ לך גם לשמוע את הראיונות עם חברי המועצה הערביים של עכו ולוד.

[teknoboy]

תמשיך לעשות צחוק מהאנשים שנהרגו בפוגרומים ופרעות, למה לא.
מי אני שאעצור אותך?
זה לא נעים לקריאה, אבל זה מביך בעיקר אותך, לדעתי.

[benaim]

האמירות שלך לא ראויות לתגובה. חג שמח

[teknoboy]

כשלא יודעים איך לענות עוברים ל"לא ראוי לתגובה". מהלך קלאסי של פחדנים שמקשקשים בלי לדעת על מה הם מדברים וגם לא מספיק אמיצים כדי להודות בזה.
הקטע הזה של להחליף את "אין לי תגובה ראויה" ב"זה לא ראוי לתגובה" אולי נראה לך כמו תכסיס מתוחכם וערמומי, אבל הוא לא.

[benaim]

החלופה היא לרדת לרמתך וזו לא אופציה בעיניי. לכן לא אנהל שיח עם אנשים ברמה שאתה מציג כאן.
בריאות!

[Haunter]

תמשיך לעשות צחוק מהאנשים שנהרגו בפוגרומים ופרעות, למה לא.
מי אני שאעצור אותך?
זה לא נעים לקריאה, אבל זה מביך בעיקר אותך, לדעתי.

מה אתה רוצה בחייאת

[teknoboy]

תמשיך לעשות צחוק מהאנשים שנהרגו בפוגרומים ופרעות, למה לא.
מי אני שאעצור אותך?
זה לא נעים לקריאה, אבל זה מביך בעיקר אותך, לדעתי.

מה אתה רוצה בחייאת

שאנשים לא ישוו בין פוגרומים שנהרגו בהם עשרות אנשים, נשרפו בהם בתים ובתי כנסת, נחרבו בהם משפחות וקהילות וכו' וכו' לבין סיטואציה של קריאות לא נעימות וכמה אבנים שהושלכו.
שיפגין קצת כבוד לאנשים שהוא מתיימר לדבר בשמם ושהוא הופך את האסון שלהם לקרדום לחפור בו על בסיס יום יומי. לפחות זה.

[Haunter]

תמשיך לעשות צחוק מהאנשים שנהרגו בפוגרומים ופרעות, למה לא.
מי אני שאעצור אותך?
זה לא נעים לקריאה, אבל זה מביך בעיקר אותך, לדעתי.

מה אתה רוצה בחייאת

שאנשים לא ישוו בין פוגרומים שנהרגו בהם עשרות אנשים, נשרפו בהם בתים ובתי כנסת, נחרבו בהם משפחות וקהילות וכו' וכו' לבין סיטואציה של קריאות לא נעימות וכמה אבנים שהושלכו.
שיפגין קצת כבוד לאנשים שהוא מתיימר לדבר בשמם ושהוא הופך את האסון שלהם לקרדום לחפור בו על בסיס יום יומי. לפחות זה.

אתה הזוי נשבע לך

[teknoboy]

מה אתה רוצה בחייאת

שאנשים לא ישוו בין פוגרומים שנהרגו בהם עשרות אנשים, נשרפו בהם בתים ובתי כנסת, נחרבו בהם משפחות וקהילות וכו' וכו' לבין סיטואציה של קריאות לא נעימות וכמה אבנים שהושלכו.
שיפגין קצת כבוד לאנשים שהוא מתיימר לדבר בשמם ושהוא הופך את האסון שלהם לקרדום לחפור בו על בסיס יום יומי. לפחות זה.

אתה הזוי נשבע לך

נראה לי שהתכוונת להגיד ששוב לא הבנת מה כתבתי.
פשוט תקרא לאט, מההתחלה.

[benaim]

תמשיך לעשות צחוק מהאנשים שנהרגו בפוגרומים ופרעות, למה לא.
מי אני שאעצור אותך?
זה לא נעים לקריאה, אבל זה מביך בעיקר אותך, לדעתי.

מה אתה רוצה בחייאת

שאנשים לא ישוו בין פוגרומים שנהרגו בהם עשרות אנשים, נשרפו בהם בתים ובתי כנסת, נחרבו בהם משפחות וקהילות וכו' וכו' לבין סיטואציה של קריאות לא נעימות וכמה אבנים שהושלכו.
שיפגין קצת כבוד לאנשים שהוא מתיימר לדבר בשמם ושהוא הופך את האסון שלהם לקרדום לחפור בו על בסיס יום יומי. לפחות זה.

אז זהו....
הוצת בית כנסת בלוד, נשרפו עסקים של יהודים בעכו, הוצתו רכבים של יהודים בערים המעורבות.
היה גם ניסיון לשרוף יהודים בעודם ישנים בביתם ביפו, אבל לצערו של המחבל מדובר היה במשפחה ערבית שנפגעה בגללו.

גש לראות את הסרט, סה"כ 50 דק' מזמנך. אולי ייפתחו לך העיניים

אגב, רק רוצה לוודא שאתה לא מתלהם מתוך בורות -
אתה מודע לכך שתשפ"א זו השנה שעברה כן?

[D&3]

רק למען הדיוק -
גם במאי האחרון נשרף אדם בעודו בחיים, אבי הר אבן שמו.
בלוד הוצתו כמה בתי כנסת, בניגוד לשקרים של כמה מחברי מועצת העיר.

ואם כבר מקשרים למאמר מ82, אז אולי ההבדל בין תרפט לתשפא( שבעיניי בכלל לא ראויות להשוואה לתרפט במבחן התוצאה ) הוא בדיוק מדינת ישראל... נשמע לי טיעון קצת יותר טוב מזה שהכל מקרי אז מה זה משנה.

[teknoboy]

מה אתה רוצה בחייאת

שאנשים לא ישוו בין פוגרומים שנהרגו בהם עשרות אנשים, נשרפו בהם בתים ובתי כנסת, נחרבו בהם משפחות וקהילות וכו' וכו' לבין סיטואציה של קריאות לא נעימות וכמה אבנים שהושלכו.
שיפגין קצת כבוד לאנשים שהוא מתיימר לדבר בשמם ושהוא הופך את האסון שלהם לקרדום לחפור בו על בסיס יום יומי. לפחות זה.

אז זהו....
הוצת בית כנסת בלוד, נשרפו עסקים של יהודים בעכו, הוצתו רכבים של יהודים בערים המעורבות.
היה גם ניסיון לשרוף יהודים בעודם ישנים בביתם ביפו, אבל לצערו של המחבל מדובר היה במשפחה ערבית שנפגעה בגללו.

גש לראות את הסרט, סה"כ 50 דק' מזמנך. אולי ייפתחו לך העיניים

אגב, רק רוצה לוודא שאתה לא מתלהם מתוך בורות -
אתה מודע לכך שתשפ"א זו השנה שעברה כן?

ברור שאני יודע שתשפ"א זה שנה שעברה.
זה מה שמצחיק פה, שאתה לוקח את מה שקרה בשנה שעברה, מנתק אותו מההקשר שלו בהווה, ומציג אותו כהמשך של הפוגרומים והמאורעות (וזה לא דומה בשום צורה, לא מבחינת הסיטואציה ולא מבחינת התוצאות, ואתה יכול להשוות בעצמך בין הפירורים שליקטת פה לבין מה שקרה בסיטואציות ההיסטוריות שאנחנו קוראים להם לרוב בשם "מאורעות").

והיפה זה שעשית את זה ממש רגע אחרי שפורסם פה טקסט שמנתח בצורה מבריקה את השיטה הזאת בדיוק. ממש כאילו שטרחת לקרוא משהו שמישהו שם פה, ואז מיהרת להדגים.

[teknoboy]

1. רק למען הדיוק -
גם במאי האחרון נשרף אדם בעודו בחיים, אבי הר אבן שמו.
בלוד הוצתו כמה בתי כנסת, בניגוד לשקרים של כמה מחברי מועצת העיר.

2. ואם כבר מקשרים למאמר מ82, אז אולי ההבדל בין תרפט לתשפא( שבעיניי בכלל לא ראויות להשוואה לתרפט במבחן התוצאה ) הוא בדיוק מדינת ישראל... נשמע לי טיעון קצת יותר טוב מזה שהכל מקרי אז מה זה משנה.

1. תודה על התיקון. אני עדיין חושב שאין מה להשוות בין זה לבין דברים אחרים שנקראים אצלנו "מאורעות".
2. וההתעלמות המוחלטת של בןנעים ודומיו מעצם קיומה של מדינת ישראל הוא שהופך אותם לפוסט\אנטי\לא-ציונים. איזה טוויסט אירוני ואכזר של הגורל (או בעצם תוצאה בלתי נמנעת של הסתירות הפנימיות בתפיסת העולם שלהם).

[benaim]

הפוך גוטה. לולא קיומה של מדינת ישראל, מאי 2021 היה עלול להשתוות לפרעות תרפ"ט. השנאה והרצון להרוג יהודים של חלק מערביי ארץ ישראל לא פחתו לאורך השנים, המזל הוא שיש ליהודים כוחות בטחון שישמרו עליהם מפניהם.

לגבי מה שכתבתי - רשמתי במלוא מובן המילה שככה החלו הפרעות בשנה שעברה ושאלתי האם אנחנו בפתחה של הסלמה דומה. זה הכל.

קח אוויר

[teknoboy]

הפוך גוטה. לולא קיומה של מדינת ישראל, מאי 2021 היה עלול להשתוות לפרעות תרפ"ט. השנאה והרצון להרוג יהודים של חלק מערביי ארץ ישראל לא פחתו לאורך השנים, המזל הוא שיש ליהודים כוחות בטחון שישמרו עליהם מפניהם.

לגבי מה שכתבתי - רשמתי במלוא מובן המילה שככה החלו הפרעות בשנה שעברה ושאלתי האם אנחנו בפתחה של הסלמה דומה. זה הכל.

קח אוויר

אם אתה אומר שלא שמת לב\לא הבנת שהשיוך של מה שקרה שנה שעברה לרצף ההיסטורי של מה שקרוי מאורעות למעשה גם מבטל את הציונות ואת הישגיה וגם שולל את הבסיס ללגיטימציה שלה - אני מאמין לך.