מלחמת רוסיה-אוקראינה (סוף סוף כותרת מעודכנת)

[תא מרבוטא]

המאמר המייגע של אישתון הוא במקרה הטוב אידיוטיזם שימושי, ובמקרה הרע פרופגנדה רוסית. החל מעצימת העיניים לזוועות הקומוניזם, דרך טענה לשיוויון מוסרי בין המערב לברה"מ ולרוסיה של ימינו וכלה בניסיון להבין אינטרסים של משטר רצחני ודכאני. כן, כשהמערב מנסה לפגוע באינטרסים הרוסיים זה דבר טוב, לא ייאמן שצריך להגיד את זה במפורש. משטרים דכאניים צריך לשאוף להחליש, והתרחבות של נאט"ו מזרחה היא דבר מבורך.

1.דיסקליימר פוטין פויה סטלין פויה מאו דזה דונג פויה קים גון איל פויה.
2. ההתקדמות של נאטו מזרחה היא הפרת הסכם אליבא מה שאישתון כתב, בין ברהמ למערב על איחוד גרמניה והפיכת כולה לחברת נאטו כולל מזרח גרמניה. כשמפרים הסכמים אל תתפלא שמגיבים. כנל בשכונה שלנו
3. המערב דיכא משטרים דכאניים שבאים לו רע בעין. הוא ממש סבבה עם קטאר וסעודיה, ואת פינושה ונורייגה הוא ממש העלה לשלטון

[pelegs]

יכול להיות שפיספסתי, אבל איפה בדיוק מק"י הביעה תמיכה בפלישה הרוסית?

בינתיים באתר הבית של המפלגה יש מאמר על קריאות של איגודי עובדים ועיתונאים נגד המלחמה (כולל לינקים לגופים הנ"ל), מאמר על הצהרה של מספר מפלגות קומוניסטיות נגד המלחמה (כולל סיווג של רוסיה כקפיטליסטית ואימפריאליסטית), וטקסטים המכילים שורות כמו למשל

אנו עדים לשלב נוסף במערכה בין מעצמות אימפריאליסטיות על אזורי השפעה ועל שליטה בשווקים.

איך זה בדיוק תמיכה ברוסיה?

[teknoboy]

יכול להיות שפיספסתי, אבל איפה בדיוק מק"י הביעה תמיכה בפלישה הרוסית?

בינתיים באתר הבית של המפלגה יש מאמר על קריאות של איגודי עובדים ועיתונאים נגד המלחמה (כולל לינקים לגופים הנ"ל), מאמר על הצהרה של מספר מפלגות קומוניסטיות נגד המלחמה (כולל סיווג של רוסיה כקפיטליסטית ואימפריאליסטית), וטקסטים המכילים שורות כמו למשל

אנו עדים לשלב נוסף במערכה בין מעצמות אימפריאליסטיות על אזורי השפעה ועל שליטה בשווקים.

איך זה בדיוק תמיכה ברוסיה?

האמת שאתה צודק.
אם אני לא טועה, ביום הפלישה הם פרסמו קודם הודעה בנוסח "גם המערב לא חף מפשע פה", ואחר כך פרסמו עוד הודעה עם גינוי ברור של הפלישה וכל הנלווה אליה.

[אדום מטלי]

המאמר המייגע של אישתון הוא במקרה הטוב אידיוטיזם שימושי, ובמקרה הרע פרופגנדה רוסית. החל מעצימת העיניים לזוועות הקומוניזם, דרך טענה לשיוויון מוסרי בין המערב לברה"מ ולרוסיה של ימינו וכלה בניסיון להבין אינטרסים של משטר רצחני ודכאני. כן, כשהמערב מנסה לפגוע באינטרסים הרוסיים זה דבר טוב, לא ייאמן שצריך להגיד את זה במפורש. משטרים דכאניים צריך לשאוף להחליש, והתרחבות של נאט"ו מזרחה היא דבר מבורך.

בהתעלם משאר ההודעה שלך (וכל משפט שלך כאן אפשר להפריך), אתה באמת חושב שיש יתרון מוסרי כלשהו לארה'ב על רוסיה/ בריה"מ?
לא מטריד אותך שמאז מלחמת העולם השנייה, ארה"ב אחראית להרבה יותר מוות בעולם מאשר רוסיה? אני מדבר על אשמה ישירה, כמו בוויטנאם ועיראק, ואפשר להוסיף אינסוף מוות שנזרע בעולם בשם האינטרסים האמריקאים, כמו בניקרגואה, פנמה, הונדורס, צ'ילה, ארגנטינה, תימן, אינדונזיה, רק מהזכרון עכשיו.
לא שאני מסנגר באופן כלשהו על דיקטטורים רוסים או המשטר שם בכלל, אבל מה עושה את אמריקה טובה יותר חוץ מזה שהיא חברה של ישראל? שיש בה בחירות דמוקרטיות?

[its-sick]

אם אתה לא חושב שיש לדמוקרטיות יתרון מוסרי על דיקטטורות, אז אתה באמת בבעיה.
פאק, פוטין עוצר את האזרחים שלו שמפגינים נגד המלחמה.

[אדום מטלי]

האוקראינים הם מדינה עצמאית, שביקשה להצטרף לנאט"ו וסורבה מחשש מהרוסים.
להאשים את האמריקאים בכך שהם הותקפו זו בדיחה עצובה.
זה שהאמריקאים חארות זה ברור (זה הדבר היחיד שאשתון טוען למעשה, על סמך כל מיני מקרים מפוקפקים מהעבר), אבל מה הקשר לזה שהרוסים תקפו מדינה שלא עשתה להם כלום?

איציק, קראת את המאמר, ראית קצת מקורות שלו?
הוא לא "מאשים את האמריקאים", הוא בודאי לא פוטר את הרוסים מאשמה. הוא רק מראה שהרקע קצת יותר מורכב מ"דיקטטור מטורף וצמא דם" בלה בלה בלה.
דווקא אתה אמור לדעת שלא כל מה שמוצג בכלי התקשורת של המערב הוא אפילו קרוב לאמת אבסולוטית.
מציע בהקשר הזה לקרוא את התחקיר שלו על הפלישה הסובייטית לאפגניסטן, ועל איך האמריקאים דחפו לזה, והאחריות שלהם שם.
אני מניח שאם הוא היה כותב תחקיר דומה בתחילת שנות ה-80 התגובות היו דומות לנחרצות והבטחון הישראלי שאני רואה בתגובות עכשיו. במבט של 40 שנה אחורה כל הדברים שם מגובים בעדויות והודאות של האמריקאים עצמם, ובאין סוף הוכחות.
מי שמזלזל בתחקירים של אשתון, ממליץ לקרוא/לראות את התחקיר שלו "גיבורים נולדים במותם". מזעזע (ולא שמאלני, ולא אנטי קפיטליזם...).
אולי תתנו לו קצת קרדיט.

קראתי, וסיכמתי בול: "האמריקאים חרא". לא קראת את הסיכום שלי? קרא שוב.
לא היה שם שום דבר שמצדיק פלישה לאוקראינה. לא בדיל של סיבה מוצדקת. הדברים שהוא כתב מצדיקים באותה המידה פלישה להודו.

כן, רק שהוא לא טען אפילו לרגע שהפלישה מוצדקת. למה אתה אומר את זה?.
יש כאן הרבה אנשים כאן שחייבים לראות הכל בשחור לבן, קשה להם עם משהו קצת יותר מורכב, בעיקר אם מראים להם עדויות שהרקע להתרחשות מסוימת שונה ממה שהם למדו עד עכשיו (ראה איזה חום אנשים חוטפים כשמראים להם שהציונות הם לא מה שסיפרו להם כל השנים). לך זה לא מתאים.

[its-sick]

כרגע (כן, ממש עכשיו) רוסיה פולשת לאוקראינה. כל נסיון עכשווי (יעני ממש בזמן הפלישה) להציג את הפרספקטיבה הרוסית הוא נסיון להצדיק את הפלישה המתועבת הזו.
כן, האוקראינים הם הקורבן. וכמן שאין שום סיבה ללמד את הצד של היטלר בשואה גם אין מה לחפש הצדקות לפלישה המתועבת הזו.

[D&3]

הביף שיש לאנשים עם האמריקאים( בין אם מסיבות אימפריאליסטיות ובין אם מסיבות קומוניסטיות, או גם וגם ) לגמרי מעביר אנשים על דעתם.
הזוי לגמרי לקרוא חלק מהדברים פה

[אדום מטלי]

אם אתה לא חושב שיש לדמוקרטיות יתרון מוסרי על דיקטטורות, אז אתה באמת בבעיה.
פאק, פוטין עוצר את האזרחים שלו שמפגינים נגד המלחמה.

לדמוקרטיה כשיטת ממשל בודאי יש יתרון, בעיקר אם היא באמת דמוקרטיה. אבל אם אותה מדינה בשם האינטרסים שלה, פולשת לויטנאם והורגת בה קרוב לשני מיליון איש, אני לא בטוח שיש לה יתרון מוסרי על רוסיה, שהמשטר בה מתועב בעיני.
אם היא פולשת לעיראק בטענה שיקרית לחלוטין והורגת מאות אלפים, אני לא חושב שהיא יותר מוסרית.
בסוף צריך לדבר על תוצאות, לא על אידאולוגיה.

[אדום מטלי]

כרגע (כן, ממש עכשיו) רוסיה פולשת לאוקראינה. כל נסיון עכשווי (יעני ממש בזמן הפלישה) להציג את הפרספקטיבה הרוסית הוא נסיון להצדיק את הפלישה המתועבת הזו.
כן, האוקראינים הם הקורבן. וכמן שאין שום סיבה ללמד את הצד של היטלר בשואה גם אין מה לחפש הצדקות לפלישה המתועבת הזו.

הוא לחלוטין אומר שהוא נגד הפלישה הזו.
הוא מנסה להסביר להסביר עובדות והתרחשויות שאני לא הכרתי, וכנראה אף אחד אחר כאן לא הכיר (זו לא אשמתנו, עם התקשורת בעולם קשה להגיע לאמת ואתה הרי יודע את זה), שהן רקע מתמשך לפלישה, שהוא קצת שונה מאשר רק "פוטין רשע מרושע היטלר". אם אתה רואה בזה הצדקה של הפלישה, אני חושב שאתה טועה, וזו גם לא הכוונה שלו. אבל זכותך.

[אדום מטלי]

אגב, בחלק מהתגובות לפוסט עצמו יש טענות דומות שהוא כביכול מצדיק את הפלישה או נותן לרוסים הנחות. מציע לקרוא גם את התגובות (שבחלקן יש גם הרבה ידע), ואת המענה שלו עליהן, הוא מאד סבלני (לא כמוני, פלג...), ולפעמים אפילו מתקן ניסוחים בפוסטים בעקבות הערות.

[הוקיץ']

אז זהו שהוא לא רק "מציג תמונה מאוזנת יותר", אלא מפיץ אמירות לא מבוססות, לא מוסמכות, בואכה שקרים.
סתם לדוגמה, ממש בהתחלה הוא כותב:
"ערב הבחירות האחרונות בארה"ב, נתגלה במחשב של הבן של ביידן חומרים המסגירים מעורבות שלו בחברות אוקראיניות שאין לו כל ידע בתחום עיסוקן (אך בכל זאת קיבל שכר של מיליוני דולרים), כאשר בבירור מדובר בעסקה הלפחות שואפת ("שלח לחמך על פני המים") ליחסי קח-תן בתמורה להשפעה של אביו (שבזמנו היה סגן הנשיא של אובמה ופעל לטובת האוקראינים). כדי למנוע את הפגיעה בביידן, הדמוקרטים וגופי הביון האמריקאים טענו שמדובר בפרופגנדה רוסית מזוייפת, וגופי התקשורת והרשתות החברתיות צינזרו את התוכן ומנעו כל שיתוף או הפצה של התחקיר. כיום אנו יודעים שההפך היה נכון: המידע היה אמיתי והפרופגנדה האנטי-רוסית נוצרה על ידי האמריקאים עצמם, כדי לחבל בקמפיין של טראמפ."
כדי להצדיק את הטענה, הוא נותן לינק לערך בויקיפדיה הנוגע לפרשה.
אממה, הלינק שהוא נותן מראה תמונה אחרת. למעשה הוא נפתח במילים הבאות:
"The Biden–Ukraine conspiracy theory is a series of unevidenced claims centered on the false allegation that while Joe Biden was vice president of the United States, he engaged in corrupt activities relating to the employment of his son Hunter Biden by the Ukrainian gas company Burisma"
כלומר, הלינק שהוא נתן אומר בערך ההיפך ממה שהוא טוען.

זו ממש לא הדוגמה היחידה וזה רק מהחלק הקטן שקראתי (עד שהתייאשתי). אשמח לספק עוד דוגמאות.

[pelegs]

הוא מאד סבלני (לא כמוני, פלג...)

(לא ציני!)

[אדום מטלי]

אז זהו שהוא לא רק "מציג תמונה מאוזנת יותר", אלא מפיץ אמירות לא מבוססות, לא מוסמכות, בואכה שקרים.
סתם לדוגמה, ממש בהתחלה הוא כותב:
"ערב הבחירות האחרונות בארה"ב, נתגלה במחשב של הבן של ביידן חומרים המסגירים מעורבות שלו בחברות אוקראיניות שאין לו כל ידע בתחום עיסוקן (אך בכל זאת קיבל שכר של מיליוני דולרים), כאשר בבירור מדובר בעסקה הלפחות שואפת ("שלח לחמך על פני המים") ליחסי קח-תן בתמורה להשפעה של אביו (שבזמנו היה סגן הנשיא של אובמה ופעל לטובת האוקראינים). כדי למנוע את הפגיעה בביידן, הדמוקרטים וגופי הביון האמריקאים טענו שמדובר בפרופגנדה רוסית מזוייפת, וגופי התקשורת והרשתות החברתיות צינזרו את התוכן ומנעו כל שיתוף או הפצה של התחקיר. כיום אנו יודעים שההפך היה נכון: המידע היה אמיתי והפרופגנדה האנטי-רוסית נוצרה על ידי האמריקאים עצמם, כדי לחבל בקמפיין של טראמפ."
כדי להצדיק את הטענה, הוא נותן לינק לערך בויקיפדיה הנוגע לפרשה.
אממה, הלינק שהוא נותן מראה תמונה אחרת. למעשה הוא נפתח במילים הבאות:
"The Biden–Ukraine conspiracy theory is a series of unevidenced claims centered on the false allegation that while Joe Biden was vice president of the United States, he engaged in corrupt activities relating to the employment of his son Hunter Biden by the Ukrainian gas company Burisma"
כלומר, הלינק שהוא נתן אומר בערך ההיפך ממה שהוא טוען.

זו ממש לא הדוגמה היחידה וזה רק מהחלק הקטן שקראתי (עד שהתייאשתי).

יש לך עוד דוגמאות? אני לא אנסה לסתור את זאת הספציפית. אתה יכול לנסות לכתוב לו תגובה. אני כבר ראיתי אותו מתקן תוכן של פוסטים בעקבות הערות, הוא גם מכריז לרוב בתחילת הפוסט שהוא לא חף מטעויות, ומזמין אנשים להעיר.
בהרבה מקרים הוא גם עונה לך בתגובה ומסבר את האוזן לגבי ספקות שעולים. אין ספק שהוא עושה עבודת תחקיר מטורפת בהיקף שלה כדי לגבות את הטענות שלו במקורות מהימנים.

אבל הוא כמובן לא מושלם, ובניגוד להרבה ידענים כאן, יודע שהוא יכול לטעות במקור כלשהו.
נסה לעשות לקרוא קצת הערות לפוסט ותראה את ההתנהלות.

מציע לך לקרוא רק את הקטע "אמינות המחקר ומרווחי טעות אפשריים" בתחקיר שלו על המעורבות של ישראל במה שהוא מכנה השואה האפגנית. אולי תעריך יותר את היושרה העיתונאית שלו ואת העבודה העצומה שהוא עושה..

[D&3]

מההערות לפוסט ניכר שהוא התמקד בכתיבת הפוסט רק בהיבט האנטי מערבי, וחוץ מזה בכלום בערך.
הוא מציין שהוא די בטוח שרוסיה הפכה לדמוקרטית יותר בעשורים האחרונים וטוען שלא מדובר בדיקטטורה.
ההתייחסות שלו לאירועי 2014 ממש הזויה.
הלינק שהוא מביא על גאורגיה ב2008 מציין בפירוש שאין בו להצביע על אף צד כאשם והפירוש שלו של אותו לינק תמוהה לגמרי.

[הוקיץ']

בעיני הדוגמה שהבאתי מספיקה כדי להניף דגל אדום מעל כל מה שהוא כותב, אבל הנה עוד דוגמה:
בהקשר לפלישה לקרים ב-2014 הוא כותב:
"לפי התקשורת והשלטונות במערב, ההתנהלות האלימה ונטולת כל הצדקה או התגרות מקדימה של פוטין, היא המשך ישיר וצפוי של התנהלותו התוקפנית כאשר פלש ב-2014 לאוקראינה וסיפח בכוח את חצי-האי קרים וכאשר פלש ב-2008 לגאורגיה והביא לניתוק שני מחוזות משטחה. אלא שגם תיאור זה מציג רק את הפרספקטיבה המערבית לאירועים אלו ובמידה רבה מנותק לחלוטין מהעובדות ההיסטוריות."
לאחר מכן הוא ממשיך ואומר:
"לפי התקשורת בישראל ובעולם המערבי, רוסיה פלשה לאוקראינה ב-2014, ללא כל הצדקה, התגרות או אזהרה מראש. אלא שכמה חודשים לפני הפלישה לאוקראינה ב-2014, הממשלה האוקראינית הופלה בהפיכה אלימה.

אין עוררין כי אותה ממשלה באוקראינה ב-2014, הגיעה לשלטון בבחירות דמוקרטיות וחוקיות (בחירות 2010). אין עוררין גם כי השלטון הזה לא ביצע פשעים נגד האנושות בעמו או הביא אותם אל סף רעב וכדומה (דברים שעלולים להצדיק את הפלתו באמצעים בלתי-דמוקרטיים). אך הנה זה פלא, את הפלת השלטון הלגיטימי הזה בהפיכה אלימה, הציגה ומציגה התקשורת המערבית כ"הפיכה עממית" וכביטוי עילאי של דמוקרטיה כפונקציה של רצון העם (יובהר: מדובר היה שלטון מושחת, כמו מרבית השלטונות של אוקראינה. אך בדמוקרטיה, כפי שראינו בישראל בשנים האחרונות, ייחוס שחיתות למנהיג אינה מצדיקה הפלת שלטון בהפיכה)."

אם אני מנסה להבין את הטענה שלו (עסק לא פשוט בפני עצמו), הוא אומר משהו כמו "התקשורת המערבית טוענת שרוסיה פלשה ב-2014 ללא התגרות, אבל בפועל השלטון באוקראינה הופל באמצעים לא דמוקרטיים ולכן זו הצדקה לפלישה (או לפחות הסבר)". על זה אני אגיד:
1. מה?
2. מה???

אוקראינה זה חתיכת עניין סבוך. מדינה חצויה שבה חלק מהאוכלוסייה רואה את עצמו כרוסי ואילו חלק אחר אנטי רוסי לחלוטין. ב-2013 הנשיא הפרו רוסי הופל בכוח (לא לפני שדיכא מחאות נגדו באופן כוחני ואנטי דמוקרטי בעליל) והוחלף בנשיא פרו מערבי. הקטליזטור להפיכה היה התנגדות של אותו נשיא לחתום על הסכם סחר עם האיחוד האירופי, הסכם אשר פוטין מן הסתם התנגד אליו נחרצות. פוטין בתגובה פלש לחצי האי קרים וסיפח אותו באמתלה שזה שטח רוסי והיה כזה מאז ומעולם (לא טענה משוללת יסוד, אבל בטח שאי אפשר להצדיק ככה פלישה למדינה ריבונית).
איך אישתון רואה פה משהו שהוא לא פלישה חד צדדית וללא התגרות, אין לי מושג.

[D&3]

לא היה לי כח לפרט אז תודה לך, חשוב לציין שהתיאור אלים לדיכוי המחאות זה אנדרסטייטמנט.

ועוד משהו שחשוב לציין, בחלק מהאיזורים כ"פרו רוסים" יש עכשיו התנגדות אזרחית אדירה..

[אדום מטלי]

בעיני הדוגמה שהבאתי מספיקה כדי להניף דגל אדום מעל כל מה שהוא כותב, אבל הנה עוד דוגמה:
בהקשר לפלישה לקרים ב-2014 הוא כותב:
"לפי התקשורת והשלטונות במערב, ההתנהלות האלימה ונטולת כל הצדקה או התגרות מקדימה של פוטין, היא המשך ישיר וצפוי של התנהלותו התוקפנית כאשר פלש ב-2014 לאוקראינה וסיפח בכוח את חצי-האי קרים וכאשר פלש ב-2008 לגאורגיה והביא לניתוק שני מחוזות משטחה. אלא שגם תיאור זה מציג רק את הפרספקטיבה המערבית לאירועים אלו ובמידה רבה מנותק לחלוטין מהעובדות ההיסטוריות."
לאחר מכן הוא ממשיך ואומר:
"לפי התקשורת בישראל ובעולם המערבי, רוסיה פלשה לאוקראינה ב-2014, ללא כל הצדקה, התגרות או אזהרה מראש. אלא שכמה חודשים לפני הפלישה לאוקראינה ב-2014, הממשלה האוקראינית הופלה בהפיכה אלימה.

אין עוררין כי אותה ממשלה באוקראינה ב-2014, הגיעה לשלטון בבחירות דמוקרטיות וחוקיות (בחירות 2010). אין עוררין גם כי השלטון הזה לא ביצע פשעים נגד האנושות בעמו או הביא אותם אל סף רעב וכדומה (דברים שעלולים להצדיק את הפלתו באמצעים בלתי-דמוקרטיים). אך הנה זה פלא, את הפלת השלטון הלגיטימי הזה בהפיכה אלימה, הציגה ומציגה התקשורת המערבית כ"הפיכה עממית" וכביטוי עילאי של דמוקרטיה כפונקציה של רצון העם (יובהר: מדובר היה שלטון מושחת, כמו מרבית השלטונות של אוקראינה. אך בדמוקרטיה, כפי שראינו בישראל בשנים האחרונות, ייחוס שחיתות למנהיג אינה מצדיקה הפלת שלטון בהפיכה)."

אם אני מנסה להבין את הטענה שלו (עסק לא פשוט בפני עצמו), הוא אומר משהו כמו "התקשורת המערבית טוענת שרוסיה פלשה ב-2014 ללא התגרות, אבל בפועל השלטון באוקראינה הופל באמצעים לא דמוקרטיים ולכן זו הצדקה לפלישה (או לפחות הסבר)". על זה אני אגיד:
1. מה?
2. מה???

אוקראינה זה חתיכת עניין סבוך. מדינה חצויה שבה חלק מהאוכלוסייה רואה את עצמו כרוסי ואילו חלק אחר אנטי רוסי לחלוטין. ב-2013 הנשיא הפרו רוסי הופל בכוח (לא לפני שדיכא מחאות נגדו באופן כוחני ואנטי דמוקרטי בעליל) והוחלף בנשיא פרו מערבי. הקטליזטור להפיכה היה התנגדות של אותו נשיא לחתום על הסכם סחר עם האיחוד האירופי, הסכם אשר פוטין מן הסתם התנגד אליו נחרצות. פוטין בתגובה פלש לחצי האי קרים וסיפח אותו באמתלה שזה שטח רוסי והיה כזה מאז ומעולם (לא טענה משוללת יסוד, אבל בטח שאי אפשר להצדיק ככה פלישה למדינה ריבונית).
איך אישתון רואה פה משהו שהוא לא פלישה חד צדדית וללא התגרות, אין לי מושג.

שוב, אתה מכניס לו לפה שלו מילים שהוא לא אמר.
הוא לחלוטין לא הצדיק את הפלישה, גם ב2014. הוא לא אמר בשום מקום שהוא מוצדקת.
הוא אמר בדיוק כך: "לפי התקשורת בישראל ובעולם המערבי, רוסיה פלשה לאוקראינה ב-2014, ללא כל הצדקה, התגרות או אזהרה מראש"
בפסקאות הבאות שהן די ארוכות, הוא מראה שהאמריקאים בחשו היטב בתוך אוקראינה, תוך זריעת טרור ורצח, ובסופו של דבר החליפו במו ידיהם את השלטון שהיה עד אז פרו רוסי, בשלטון פרו מערבי (כל זה תוך השתנה על מדינות אירופה ...).
שוב, הוא לא הצדיק פלישה, אלא מראה שזה לא רק איזה רצון אימפריאליסטי של פוטין, אלא שיש כאן רקע שלא אתה ולא אני יודענו עליו, ושהרוסים ראו הפרת הסכמים שנחתמו עימם כמה שנים לפני כן, וזה היווה איום מבחינתם.
אל תייחס לא טענות שהוא לא הביא.

[אדום מטלי]

ורק כדי שלא תייחסו גם לי דברים או כוונות שלא אמרתי:
הפלישה של רוסיה לא מוצדקת ואכזרית. פוטין הוא פושע מלחמה, שמפציץ עכשיו אוכלוסיה אזרחית, וצריך להישפט בהאג.

[אדום מטלי]

דוד רטנר (שאני מכיר) הביא את זה מקבוצת טלגרם של דיווחים מהשטח. הוא נולד באוקראינה ודובר רוסית.

"אם מישהו מתרשם מהפרופגנדה של הצבא הרוסי על כך שהוא מפגיז רק מטרות צבאיות - אז הנה סרטון על מה שנראה כהפצצת שטיח של שכונת מגורים בעיר חרקוב. בתי מגורים, מוסדות ציבור - הכל מופגז בלי הבחנה. "

[pelegs]

דוד רטנר (שאני מכיר) הביא את זה מקבוצת טלגרם של דיווחים מהשטח. הוא נולד באוקראינה ודובר רוסית.

"אם מישהו מתרשם מהפרופגנדה של הצבא הרוסי על כך שהוא מפגיז רק מטרות צבאיות - אז הנה סרטון על מה שנראה כהפצצת שטיח של שכונת מגורים בעיר חרקוב. בתי מגורים, מוסדות ציבור - הכל מופגז בלי הבחנה. "

"זו לא אשמתנו, האוקראינים מתחבאים בתוך אוכלוסיה אזרחית!"

[pelegs]

אבל עזבו אתכם קונבנציונליות.
מה הסיכוי שהשלטון הפוטיניסטי מרגיש שהוא נדחף קרוב מידי עם הגב לקיר בגלל הסנקציות, האבידות הצבאיות וכו' - ועובר לשימוש בנשק גרעיני טקטי באוקראינה?..

[בני12]

כרגע (כן, ממש עכשיו) רוסיה פולשת לאוקראינה. כל נסיון עכשווי (יעני ממש בזמן הפלישה) להציג את הפרספקטיבה הרוסית הוא נסיון להצדיק את הפלישה המתועבת הזו.
כן, האוקראינים הם הקורבן. וכמן שאין שום סיבה ללמד את הצד של היטלר בשואה גם אין מה לחפש הצדקות לפלישה המתועבת הזו.

הוא לחלוטין אומר שהוא נגד הפלישה הזו.
הוא מנסה להסביר להסביר עובדות והתרחשויות שאני לא הכרתי, וכנראה אף אחד אחר כאן לא הכיר (זו לא אשמתנו, עם התקשורת בעולם קשה להגיע לאמת ואתה הרי יודע את זה), שהן רקע מתמשך לפלישה, שהוא קצת שונה מאשר רק "פוטין רשע מרושע היטלר". אם אתה רואה בזה הצדקה של הפלישה, אני חושב שאתה טועה, וזו גם לא הכוונה שלו. אבל זכותך.

לא ממש.
כבר בהבהרה הוא אומר:

אני מביא עמדתם לא כהצדקה לפלישה, אלא בכדי להבין מדוע היא, לדעתי, למעשה "לגיטימית" לפי חוקי המשחק של המערב

כלומר הוא יעני לא מצדיק את הפלישה אבל טוען שהיא לגיטימית.
מה זה אם לא להצדיק את הפלישה ?

[בני12]

עוד דוגמא לצורת הכתיבה שלו היא שהוא כותב קטע מאד ארוך שרומז שמה שארה"ב עשתה בעבר היא עושה גם היום באוקראינה ואז מוסיף דיסקליימר קטן שבכלל לא בטוח שזה מה שארה"ב עושה.
אז למה אתה מפרט את הכל אם לא כדי לאמר (אפילו לא לרמוז) שזה מה שארה"ב עושה

אז מ-79' ועד 89', ארה"ב והאירופאים שיקרו לנו לגבי רוסיה באפגניסטן, בנסיבות להן דימיון רב עם הנסיבות כיום באוקראינה. אך זה לא בהכרח אומר שזהו המצב כיום

[teknoboy]

[כבר בהבהרה הוא אומר:

אני מביא עמדתם לא כהצדקה לפלישה, אלא בכדי להבין מדוע היא, לדעתי, למעשה "לגיטימית" לפי חוקי המשחק של המערב

כלומר הוא יעני לא מצדיק את הפלישה אבל טוען שהיא לגיטימית.
מה זה אם לא להצדיק את הפלישה ?

לשיטתו היא לגיטימית "לפי חוקי המערב", אז אם הוא חושב אחרת מ"המערב" הוא יכול להגיד בלי בעיה שלדעתו הפלישה לא לגיטימית אבל "מוזר לו" שדווקא המערב מתנגד ודווקא מהסיבה הזאת.

[בני12]

במחי מאמר אחד הוא הפך את פוטין משליט עצמאי וחזק לנעבעך שארה"ב תמרנה אותו בקלות לפלוש לאוקראינה כדי "שידמם עד החיל האוקראיני האחרון".

[pelegs]

אני לא מאמין שיש "מדינות טובות" ו"מדינות רעות". זו השקפת עולם די ילדותית שלא עוזרת לנו להבין את המציאות ולא מקדמת אותנו במילימטר.

הנה כמה עובדות לפי איך שאני רואה את העולם, כי כרגע קשה לי לסדר את המחשבות שלי בנושא לטקסט קוהרנטי:

• רוסיה היא מדינה קפיטליסטית (שלטון אוליגרכים שמיוצגים ע"י פוטין), עם אספירציות אימפריאליסטיות, דיקטטורה-למחצה, ושמרנית באספקט החברתי. כולם מדברים על הרצון של פוטין "להקים מחדש את בריה"מ", אבל אם כבר ההקבלה היותר רלוונטית היא האימפריה הרוסית 2.0.
  האינטרסים הללו מנוגדים לאלו של המערב (בראשות ארה"ב), ולכן יש עימות מדיני בין המעצמות/גושים. ספציפית, הזחילה האיטית של המערב מזרחה - כן, גם אם מדובר ברצון של המדינות עצמן - הוא איום על האינטרסים של השלטון הרוסי, ולכן האגרסביות בכל הקשור למדינות שגובלות ברוסיה ובייחוד ג'ורג'יה, אוקראינה, בלארוס וכו'.
  אני מאמין שאם בלארוס הייתה נמצאת במצב של אוקראינה ולא תחת דיקטטורה של לוקאשנקו כבובה של רוסיה, התוקפנות הרוסית כלפיה הייתה זהה לזו שאוקראינה חווה בעשור האחרון. בכל מקרה, הפלישה הרוסית לאוקראינה היא קטסטרופה, פשע מלחמה מתמשך ובלתי מוסרית בעליל, שנעשית תחת חסות של שקרים בדמות "טיהור אתני של רוסים במזרח אוקראינה" ו-"אוקראינה מונהגת על-ידי ניאו-נאצים ומסוממים" (עוד על זה בהמשך + אני לא מבין מה רע בלהיות מסומם, אבל שיהיה).
• המערב בראשות ארה"ב הוא גם כן קפיטליסטי ואימפריאליסטי בפועל (מה שרוסיה יכולה רק לחלום עליו), והוא לחלוטין מנסה להחליש את רוסיה בין היתר ע"י התפשטות כלכלית ומערבית מזרחה למדינות בריה"מ לשעבר. הוא גם בעצמו ביצע כמה וכמה פלישות בהובלה אמריקאית למדינות ריבוניות תחת חסות של שקרים, ואחראי על פשעי מלחמה רבים. הלוואי ואנשים במערב היו מגיבים לפלישה לעיראק כפי שהם מגיבים לפלישה הרוסית לאוקראינה.
• אוקראינה היא מדינה דמוקרטית, רחוקה מלהיות מושלמת, עם בעיה אמיתית של ניאו-נאצים. לא, הם לא בשלטון, אבל הם בהחלט קיימים וכרגע משתפים פעולה בהדיפה של הפלישה הרוסית. אם רוב תושבי אוקראינה רוצים להצטרף לאיחוד האירופי לדעתי זו צריכה להיות זכותם, למרות שמדובר בגוף כלכלי בעייתי. מה לעשות, בעייתי לא שווה "בלתי-לגיטימי".
• האיחוד האירופי: אני חושב שלהיות אזרח של האיחוד, אפילו אם אתה עני וחי בפאקינג לטביה, עדיף פי כמה על להיות אזרח לא-עשיר ברוסיה או במדינות אחרות במזרח אירופה שאינן חברות באיחוד. זה לא נותן לאיחוד האירופי או למערב בכלל איזושהי זכות מוסרית כמו למשל לפלוש למדינות ריבוניות (כמה חברות באיחוד השתתפו בפלישה האמריקאית-בעיקר לאפגניסטן ולעיראק, לא האיחוד כשלעצמו). ספציפית, אני מאד מודאג מהעובדה שגרמניה החליטה אתמול לשלש את התקציב הבטחוני שלה, למרות שיש לזה silver lining אם זה יקדם צבא של האיחוד שיהיה יותר עצמאי בתלות שלו בארה"ב.

המסקנה העיקרית מכל מה שכתבתי לעיל היא שהפלישה הרוסית חייבת להיעצר וההתנגדות האוקראינית לגיטימית לחלוטין. מצד שני, לא כדאי להשלות את עצמנו שמדובר במדינה טהורה וזכה, או שגם אם פוטין יתחלף פתאום המצב יהיה טוב יותר (אם כי אני מייחל לשלטון שפוי יותר ברוסיה בהקדם). הבסיס לכל הבלגאן הזה, אם לצטט את מק"י שליכלכו עליה כאן בשרשור, הוא ש"אנו עדים לשלב נוסף במערכה בין מעצמות אימפריאליסטיות על אזורי השפעה ועל שליטה בשווקים". שום קפיטליזם מערבי לא יפתור את זה.

כמו-כן, אישתון נודניק ומעצבן לקרוא אותו.

[D&3]

אני חושב אבל שיש שתי נקודות חשובות -
1. הרצון של המדינות עצמן כמו שהזכרת, ברגע שזה רצון המדינה אני לא רואה למה מדובר באקט אגרסיבי / חרחור מלחמה.
2. הפלישה. היא בצורה עקומה מוכיחה את הצורך שבגוף כמו נאט"ו, ומראה בדיוק למה הכרחי ששכנותיה של רוסיה יצטרפו אליו

ובחירה מעניינת לכתוב ג'ורג'יה

[אדום מטלי]

אני לא מאמין שיש "מדינות טובות" ו"מדינות רעות". זו השקפת עולם די ילדותית שלא עוזרת לנו להבין את המציאות ולא מקדמת אותנו במילימטר.

הנה כמה עובדות לפי איך שאני רואה את העולם, כי כרגע קשה לי לסדר את המחשבות שלי בנושא לטקסט קוהרנטי:

• רוסיה היא מדינה קפיטליסטית (שלטון אוליגרכים שמיוצגים ע"י פוטין), עם אספירציות אימפריאליסטיות, דיקטטורה-למחצה, ושמרנית באספקט החברתי. כולם מדברים על הרצון של פוטין "להקים מחדש את בריה"מ", אבל אם כבר ההקבלה היותר רלוונטית היא האימפריה הרוסית 2.0.
  האינטרסים הללו מנוגדים לאלו של המערב (בראשות ארה"ב), ולכן יש עימות מדיני בין המעצמות/גושים. ספציפית, הזחילה האיטית של המערב מזרחה - כן, גם אם מדובר ברצון של המדינות עצמן - הוא איום על האינטרסים של השלטון הרוסי, ולכן האגרסביות בכל הקשור למדינות שגובלות ברוסיה ובייחוד ג'ורג'יה, אוקראינה, בלארוס וכו'.
  אני מאמין שאם בלארוס הייתה נמצאת במצב של אוקראינה ולא תחת דיקטטורה של לוקאשנקו כבובה של רוסיה, התוקפנות הרוסית כלפיה הייתה זהה לזו שאוקראינה חווה בעשור האחרון. בכל מקרה, הפלישה הרוסית לאוקראינה היא קטסטרופה, פשע מלחמה מתמשך ובלתי מוסרית בעליל, שנעשית תחת חסות של שקרים בדמות "טיהור אתני של רוסים במזרח אוקראינה" ו-"אוקראינה מונהגת על-ידי ניאו-נאצים ומסוממים" (עוד על זה בהמשך + אני לא מבין מה רע בלהיות מסומם, אבל שיהיה).
• המערב בראשות ארה"ב הוא גם כן קפיטליסטי ואימפריאליסטי בפועל (מה שרוסיה יכולה רק לחלום עליו), והוא לחלוטין מנסה להחליש את רוסיה בין היתר ע"י התפשטות כלכלית ומערבית מזרחה למדינות בריה"מ לשעבר. הוא גם בעצמו ביצע כמה וכמה פלישות בהובלה אמריקאית למדינות ריבוניות תחת חסות של שקרים, ואחראי על פשעי מלחמה רבים. הלוואי ואנשים במערב היו מגיבים לפלישה לעיראק כפי שהם מגיבים לפלישה הרוסית לאוקראינה.
• אוקראינה היא מדינה דמוקרטית, רחוקה מלהיות מושלמת, עם בעיה אמיתית של ניאו-נאצים. לא, הם לא בשלטון, אבל הם בהחלט קיימים וכרגע משתפים פעולה בהדיפה של הפלישה הרוסית. אם רוב תושבי אוקראינה רוצים להצטרף לאיחוד האירופי לדעתי זו צריכה להיות זכותם, למרות שמדובר בגוף כלכלי בעייתי. מה לעשות, בעייתי לא שווה "בלתי-לגיטימי".
• האיחוד האירופי: אני חושב שלהיות אזרח של האיחוד, אפילו אם אתה עני וחי בפאקינג לטביה, עדיף פי כמה על להיות אזרח לא-עשיר ברוסיה או במדינות אחרות במזרח אירופה שאינן חברות באיחוד. זה לא נותן לאיחוד האירופי או למערב בכלל איזושהי זכות מוסרית כמו למשל לפלוש למדינות ריבוניות (כמה חברות באיחוד השתתפו בפלישה האמריקאית-בעיקר לאפגניסטן ולעיראק, לא האיחוד כשלעצמו). ספציפית, אני מאד מודאג מהעובדה שגרמניה החליטה אתמול לשלש את התקציב הבטחוני שלה, למרות שיש לזה silver lining אם זה יקדם צבא של האיחוד שיהיה יותר עצמאי בתלות שלו בארה"ב.

המסקנה העיקרית מכל מה שכתבתי לעיל היא שהפלישה הרוסית חייבת להיעצר וההתנגדות האוקראינית לגיטימית לחלוטין. מצד שני, לא כדאי להשלות את עצמנו שמדובר במדינה טהורה וזכה, או שגם אם פוטין יתחלף פתאום המצב יהיה טוב יותר (אם כי אני מייחל לשלטון שפוי יותר ברוסיה בהקדם). הבסיס לכל הבלגאן הזה, אם לצטט את מק"י שליכלכו עליה כאן בשרשור, הוא ש"אנו עדים לשלב נוסף במערכה בין מעצמות אימפריאליסטיות על אזורי השפעה ועל שליטה בשווקים". שום קפיטליזם מערבי לא יפתור את זה.

כמו-כן, אישתון נודניק ומעצבן לקרוא אותו.

מסכים עם רוב מה שאתה אומר, אפילו עם השורה האחרונה...

פחות על "נודניק", יותר על "מעצבן לקרוא אותו".
אני חושב שהוא קשה כי הוא מאד ארוך ומפורט, ומביא אינסוף סימוכין והוכחות לדברים שלו, המון עובדות שאנחנו לא יודעים.
אני חושב שזה בעיקר קשה לאנשים כי הוא מפרק פרות קדושות (ראה שוב – התחקיר המצמרר על חללי צה"ל), או מצייר להם מציאות שונה ממה שהם גדלו עליה, וכמו שכבר למדנו אפילו כאן, אנשים אוהבים להיאחז במשהו מוכר להם, שהם האמינו בו כל חייהם (מי הרעים, מי הטובים) ויעשו הכל כדי לא להכיר במשהו אחר.

בכל מקרה, הוא עושה עבודות תחקיר עצומות בהיקף שלהם. והוא דווקא קשוב למבקרים רציניים, ועושה לא מעט התאמות ותיקונים בפוסטים שלו אחרי הערות. אפשר לא להסכים למסקנות שלו, אבל להגיד עליו שאין לו יושרה עיתונאית או שהוא סומך על זה שלא יכנסו ללינקים שלו, זה בעיקר מגוחך.

[אדום מטלי]

במחי מאמר אחד הוא הפך את פוטין משליט עצמאי וחזק לנעבעך שארה"ב תמרנה אותו בקלות לפלוש לאוקראינה כדי "שידמם עד החיל האוקראיני האחרון".

לא הבנתי, בני.
מנהיג מדינה שפועל בצורה כלשהי בתגובה להתנהלות מדינות שהוא תופס כאיום, מצויר בעיניך כנעבעך?
בן גוריון שפלש לסיני ב-56 היה נעבעך?
בוש שפלש לעיראק או לאפגניסטן היה נעבעך?
שרון שפלש ללבנון ב-82 היה נעבעך?

[its-sick]

לדעתי יש אצל חלקכם קצת בלבול בין סיבה למסובב: זה לא שרוסיה פלשה בגלל שאוקראינה רצתה להצטרף לנאט"ו, זו אוקראינה שרצתה להצטרף לנאט"ו כי תמיד ידעה שמתישהו הרוסים יפלשו.

אם הרוסים לא היו מה שהם, לאוקראינה אין מה לחפש ברית צבאית במערב. שום סיבה.

[KingAlpaca]

אלוהים ישמור, שיירה של 40 מייל.
פוטין איבד את זה לגמרי.

[Giovanni Giorgio]

נראה שרוסיה החליטה שהיא רוצה לסיים עם זה

[אדום מטלי]

לדעתי יש אצל חלקכם קצת בלבול בין סיבה למסובב: זה לא שרוסיה פלשה בגלל שאוקראינה רצתה להצטרף לנאט"ו, זו אוקראינה שרצתה להצטרף לנאט"ו כי תמיד ידעה שמתישהו הרוסים יפלשו.

אם הרוסים לא היו מה שהם, לאוקראינה אין מה לחפש ברית צבאית במערב. שום סיבה.

לא לגמרי מדויק, בודאי לא "תמיד ידעה". עד 2014 וההתערבות האמריקאית בהפלת המשטר, האוקראינים העדיפו להצטרף לגוש הרוסי. קרא שוב את התחקיר.

[its-sick]

ה"תחקיר" הזה מתעלם מכך שהרוסים זייפו את הבחירות באוקראינה. על זה בדיוק היתה המחאה.
אני יכול לספר לך מהמשפחה של אשתי, שגם ברוסיה הכריחו אותם להצביע לפוטין. הבוסים בבנק אמרו לדודה של אשתי "אנחנו יודעים בדיוק מה כל אחד מצביע, מי שלא מצביע לפוטין מפוטר". זה היה ככה בכל מקום.
זה בדיוק ההבדל המוסרי שאתה לא מבין בין דמוקרטיות לדיקטטורות. בדיקטטורות לא מכבדים את קונספט הבחירות החופשיות.
האוקראינים לא בחרו בנשיא שפוטין רצה. זה די ברור שרוב האוקראינים לא רוצים להיות חלק מהגוש הרוסי. זה היה כך גם לפני עשור.
יש את המתנחלים הרוסים שהתנחלו בזמן ברית המועצות, אבל הם מיעוט קטן. הם לא היו מסוגלים לנצח בחירות כאלה.
האוקראינים התמרדו נגד ההונאה בעצמם. לא האמריקאים הביאו מאות אלפים לרחובות.
האמריקאים בחשו בהרבה מדינות, סיפקו נשק ותקציבים ומידע. אבל מעולם, מעולם, מעולם הם לא הואשמו בזיוף בחירות דמוקרטיות.

[D&3]

פחות מ50 ק"מ מדונבאס... פרו רוסי עלאק

ואגיד זאת שוב, הטייק של ה"תחקיר" על היברומאידן הוא הזוי ברמות.
לקחת את מה שכתוב שם, ע"י מישהו שללא ספק לא מבין כלום בהתנהלות פנים רוסית ופנים אוקראינית ולהתייחס לזה כתורה מסיני זה עלבון לאינטליגנציה של הקוראים פה.

דרך אגב, הקטליזטור של המחאה היה סירוב לשיתוף פעולה עם האיחוד.

[אדום מטלי]

ה"תחקיר" הזה מתעלם מכך שהרוסים זייפו את הבחירות באוקראינה. על זה בדיוק היתה המחאה.
אני יכול לספר לך מהמשפחה של אשתי, שגם ברוסיה הכריחו אותם להצביע לפוטין. הבוסים בבנק אמרו לדודה של אשתי "אנחנו יודעים בדיוק מה כל אחד מצביע, מי שלא מצביע לפוטין מפוטר". זה היה ככה בכל מקום.
זה בדיוק ההבדל המוסרי שאתה לא מבין בין דמוקרטיות לדיקטטורות. בדיקטטורות לא מכבדים את קונספט הבחירות החופשיות.
האוקראינים לא בחרו בנשיא שפוטין רצה. זה די ברור שרוב האוקראינים לא רוצים להיות חלק מהגוש הרוסי. זה היה כך גם לפני עשור.
יש את המתנחלים הרוסים שהתנחלו בזמן ברית המועצות, אבל הם מיעוט קטן. הם לא היו מסוגלים לנצח בחירות כאלה.
האוקראינים התמרדו נגד ההונאה בעצמם. לא האמריקאים הביאו מאות אלפים לרחובות.
האמריקאים בחשו בהרבה מדינות, סיפקו נשק ותקציבים ומידע. אבל מעולם, מעולם, מעולם הם לא הואשמו בזיוף בחירות דמוקרטיות.

תראה, אני לא מומחה לרוסיה/ אוקראינה ואני לא יכול להגיע לשורש הדברים כמו בעניין פלסטין או בנושא מבקשי המקלט בישראל, שם אף אחד לא יכול לסובב אותי. אז אני צריך לבחור עם איזה מלומד/דעה אני הולך. אם אני צריך לבחור בין המשפחה שלך אשתך לעיתונאי חוקר שאני מכיר אותו לא מעט זמן, אבחר בינתיים בו, בלי מחויבות כלשהי...

אבל בלי קשר- באמת?? האמריקאים אף פעם לא התערבו והפילו משטרים בעולם, לפי בחירתם? אתה באמת חושב ככה?

ולא הבנתי מה אתה חושב שאני לא מבין על ההבדל בין דמוקרטיות לדיקטטורות.

[D&3]

אז תושבי פינלנד נוטים להיות בעד הצטרפות ל נאט"ו, והדבר יעלה בימים הקרובים בפרלמנט.

חרחור המלחמה והאגרסיביות המערבית בראשות ארה"ב לא יודעת שובע!


https://www.rferl.org/a/russia-lawmaker ... 03732.html

וזה מה שחלק מהרוסים חושבים על קזחסטן.

[בני12]

במחי מאמר אחד הוא הפך את פוטין משליט עצמאי וחזק לנעבעך שארה"ב תמרנה אותו בקלות לפלוש לאוקראינה כדי "שידמם עד החיל האוקראיני האחרון".

לא הבנתי, בני.
מנהיג מדינה שפועל בצורה כלשהי בתגובה להתנהלות מדינות שהוא תופס כאיום, מצויר בעיניך כנעבעך?
בן גוריון שפלש לסיני ב-56 היה נעבעך?
בוש שפלש לעיראק או לאפגניסטן היה נעבעך?
שרון שפלש ללבנון ב-82 היה נעבעך?

תקרא את התחקיר.
הוא טוען שם שהאמריקאים רצו שפוטין יפלוש לאוקראינה ותמרנו אותו לעשות את זה כדי שיקיז שם דם.

[בני12]

ה"תחקיר" הזה מתעלם מכך שהרוסים זייפו את הבחירות באוקראינה. על זה בדיוק היתה המחאה.
אני יכול לספר לך מהמשפחה של אשתי, שגם ברוסיה הכריחו אותם להצביע לפוטין. הבוסים בבנק אמרו לדודה של אשתי "אנחנו יודעים בדיוק מה כל אחד מצביע, מי שלא מצביע לפוטין מפוטר". זה היה ככה בכל מקום.
זה בדיוק ההבדל המוסרי שאתה לא מבין בין דמוקרטיות לדיקטטורות. בדיקטטורות לא מכבדים את קונספט הבחירות החופשיות.
האוקראינים לא בחרו בנשיא שפוטין רצה. זה די ברור שרוב האוקראינים לא רוצים להיות חלק מהגוש הרוסי. זה היה כך גם לפני עשור.
יש את המתנחלים הרוסים שהתנחלו בזמן ברית המועצות, אבל הם מיעוט קטן. הם לא היו מסוגלים לנצח בחירות כאלה.
האוקראינים התמרדו נגד ההונאה בעצמם. לא האמריקאים הביאו מאות אלפים לרחובות.
האמריקאים בחשו בהרבה מדינות, סיפקו נשק ותקציבים ומידע. אבל מעולם, מעולם, מעולם הם לא הואשמו בזיוף בחירות דמוקרטיות.

תראה, אני לא מומחה לרוסיה/ אוקראינה ואני לא יכול להגיע לשורש הדברים כמו בעניין פלסטין או בנושא מבקשי המקלט בישראל, שם אף אחד לא יכול לסובב אותי. אז אני צריך לבחור עם איזה מלומד/דעה אני הולך. אם אני צריך לבחור בין המשפחה שלך אשתך לעיתונאי חוקר שאני מכיר אותו לא מעט זמן, אבחר בינתיים בו, בלי מחויבות כלשהי...

אבל בלי קשר- באמת?? האמריקאים אף פעם לא התערבו והפילו משטרים בעולם, לפי בחירתם? אתה באמת חושב ככה?

ולא הבנתי מה אתה חושב שאני לא מבין על ההבדל בין דמוקרטיות לדיקטטורות.

אתה עושה כאן טעות שאתה כל הזמן מטיף נגדה.
במקום לשאול מישהו מה הרוסים חושבים על צורת המשטר שלהם (ואני לא יודע מה המומחיות של אישתון לרוסיה) אולי כדאי לשאול את הרוסים עצמם מה הם חושבים
(ובהשאלה, במקום להחליט עבור הפלסטינים מה הם רוצים אולי כדאי לשאול את הפלסטינים עצמם) .