השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

סבבה, קראתי את זה כפועל ולא הבנתי כלום.
ושוב, לא קולוניה, בדיוק בגלל שהיא בלי מדינת אם ועם זכות על הקרקע( לפחות לדעתכם, אשר נותנים לילידי הארץ זכות על הקרקע שלה ).

אבל נראה שאני לא צריך להסביר לך את זה, תיזהר אבל שלא תקוטלג עכשיו בצד של ה"רעים".

D&3 כתב: ↑02 דצמבר 2021, 13:22 1. טוב אין עדויות. כל הסרטונים משער שכם והאיזור של פלסטינים מתנהגים באלימות כלפי חרדים פעם אחר פעם זה פברוק של המשטר הציוני.
זה די פסיכי שאתם צריכים להתכחש לאנטישמיות כדי לתמוך בלאומיות פלסטינית.
2. לא משנה כמה תחזור על זה לא יהפוך את זה לנכון.
3. היהודים הם גם ילידי הארץ, חרא מזל.
4. מלחמת העולם השנייה שינתה את המפה העולמית לא מעט, יש לך את ברית המועצות שהתרסקה, יש לך את חצי האי קרים מלא מזמן, איי פוקלנד( או השם שלהם בספרדית אם העלבתי מישהו ). מלחמות משנות גבולות, מה לעשות.

ברור לי למה אתה מתייחסים לציונות כנטו תנועה קולונואילסטית, בלי זה די קשה להסביר לעצמכם למה אתם תומכים בלאומיות פלסטינית אבל מתנגדים לציונות, למה המאבק האלים הפלסטיני הוא טבעי ומובן אבל הלחי היה ארגון טרור.

1. אתה מביא דוגמאות לאלימות. מסבירים לך פעם ועוד פעם שהן אינן קשורות לאנטישמיות, ואתה ממשיך לצווח "אבל כן יש אלימות". זה לא משנה את השקר שלך שהפלסטינים אנטישמיים (ושהחיסון מרעיל אנשים).
2. אני לא איתך במשחק הזה של "לא נכון ולא נכון!". תתבגר.
3. כן, טוב... ילידים.
4. אל תלך סחור סחור. תן דוגמא אחת למדינה בעולם המערבי, שכבשה בכוח שטח שאינו שלה, והוא נשאר שלה. רבאק, מה אתה מקשקש על ברית המועצות שהתרסקה....

שמע, באמת, הדיון איתך לא רק לא מתקדם, הוא מתדרדר. תתעשת, גם בלוגיקה שלך, וגם בעובדות ובראיות. זה סתם מעצבן להתווכח ככה.

1. אז בוא נדבר על הנהגה ולא על אלימות, המנהיג הפלסטיני הראשון היה נאצי, ולא פחות מכך הוא דמות נערצת . חמאס ארגון אנטישמי מוצהר, ובכללי חברי ההנהגה הפלסטינית אוהבים לפלרטט עם הכחשת שואה.
2. תודה
3. אם אתה מתכחש לזה שעם ישראל נחשב ילידים בישראל המצב קשה ממה שחשבתי ודי עצוב.
4. אתה רציני? יש באירופה כל כך הרבה מחוזות היום של בני עם אחד שחיים במדינה אחרת, זכר למלחמות העולם. על מה אתה מדבר?

ואם אתה מתעצבן וזה מפריע לך אין לי בעיה להפסיק את הדיון פה, אבל אין סיבה להשתמש בזה ככלי ניגוח.

"עם ישראל" אינו מוגדר טוב כלל. ההגדרה של יהודי בישראל היא דתית, וכוללת בתוכה למשל מתגיירים למיניהם.
כשכל היהודים בעולם נראים דומים יותר לתושבי מדינות המוצא שלהם מאשר ליהודים ממדינות אחרות, קצת קשה לי להבין למה הם ילידים פה.

ובכלל, צריך אדם להבדיל בין אמונותיו לצורך מוטיבציה פנימית לבין עובדות בהן הוא משתמש כדי לקבל זכויות מאנשים אחרים שאינם חולקים את אמונותיו.
טוב וראוי שיהודים ירצו לגור בארץ ישראל ויראו אותם כמולדתם. אין ויכוח על כך שזה חלק חשוב בזהות היהודית והישראלית.
אבל האמונה הזו אינה מעניקה זכויות. היא לא מאפשרת לבוא למי שנולד בארץ ישראל ולהגיד לו "זה לא הבית שלך, זה הבית שלי". אין לה בסיס עובדתי.
אם אני מאד חושק בבית שלך אני יכול להציע עליו הון, אבל אם אתה לא מוכר אני לא יכול לקחת לך אותו רק כי אני מאמין שהוא שלי.
ההתיישבות היהודית בארץ ישראל לפני כ 170 שנה החלה ברכישת אדמות. זה המשיך כך עד מלחמת העצמאות. זו דרך ראויה ליישב אדמה, לרכוש אותה ממי שמוכן למכור.
זו גם דרך שמאפשרת למי שאינו מוכר להמשיך לגור על אדמתו.
אבל ב 48 ישראל החליטה לגרש פלסטינים ולהלאים את אדמתם. האמונה הפנימית הפכה לשוד ולגזל.
משנות ה 70 וה 80 ישראל החליטה לקחת אדמות גם מהפלסטינים אותם כבשה ב 67, ועשתה את זה עם כח צבאי שהרג "אזרחים" וילדים דרך קבע.
ההיסטוריה האנושית עקובה מדם ומלאה שוד וגזל, אבל בעידן המודרני המערב שואף לשנות את זה. הערכים השתנו.
בעיניים מערביות מודרניות, מה שישראל עשתה ועושה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

אז רגע, אם אתה מקביל את חצי האי קרים לגדה המערבית, למה אתה לא תומך בסנקציות כלכליות נרחבות על ישראל כמו אלה שהוטלו על רוסיה?

הוא כבר ענה. הוא אגואיסט, הוא לא מודד את ישראל בעיניים אובייקטיביות וערכיות. סנקציות על ישראל תפגענה בו, אז הוא נגד.

לא יודע, שאני קורא את לבי במזרח של יהודה הלוי או את רשמיו של הרמבם על ארץ ישראל, או קורא את ההגדה של פסח( בגרסא של מאות השנים האחרונות ), נורא ברור לי למה אנחנו נחשבים ילידים פה, יש עוד מלא דוגמאות, ותמוהה מאוד בעיני שיש אנשים שמתכחשים לזה.

לגבי הציונות עד 48, תגיד את זה למטלי לא לי.
לגבי 48 אני ללא ספק במחלוקת איתכם, ברור לי שסיפורי המעשיות על המלחמה הם שכתוב ההיסטוריה ע"י המנצחים, אבל למעט הפלסטינים שבאמת היו כלום ושום דבר כן היו פה צבאות מאומנים שנלחמו, ואני בכלל לא בטוח שמדינת ישראל של ימיה הראשוניים עשתה פשעים חריגים ביחס לתקופה בהתנהלות שלה, למעט מקרים חריגים.
לגבי 67 והלך, מסכים איתכם לגמרי.

ואגב שטחי 48 לא נמצאים במחלוקת בינלאומית אז כנראה אני לא היחיד שחושב ככה.

its-sick כתב: ↑02 דצמבר 2021, 14:59 הוא כבר ענה. הוא אגואיסט, הוא לא מודד את ישראל בעיניים אובייקטיביות וערכיות. סנקציות על ישראל תפגענה בו, אז הוא נגד.

לא בדיוק, מבחינה אובייקטיבית אני מאוד אבין אם יום אחד המערב יחרים אותנו בגלל ההתנחלויות, ובגלל שאני אגואיסט אני מתנגד להן - כדי למנוע את אותו חרם( אחת מהסיבות לפחות ).

אני לא אומר שאנחנו צודקים והפלסטינים טועים, אני כן מופתע שיש לא פלסטינים שאומרים ההפך, ואני ממש לא חושב שמנקודת מבט אובייקטיבית( עיניים של אזרח מדינה מערבית ) אפשר להתנגד אבסולוטית ללאומיות פלסטינית או לציונות.
ואני לגמרי מקבל את זה שזה הגיוני עבור פלסטינים להתנגד לגמרי לציונות, ולצערי גם מבין ציונים שמתנגדים לגמרי ללאומיות פלסטינית.

אתה יכול להוכיח בבית משפט קשר משפחתי ישיר שלך לבעל אדמות בארץ ישראל לפני אלפיים שנה?

והרמב"ם ויהודה הלוי זה בדיוק מה שאמרתי על אמונה ומוטיבציה פנימית. זה בסדר שאתה מרגיש קשר לארץ, זה לא בסדר שאתה חושב שההרגשה שלך נותנת לך זכויות על פני מישהו אחר.
ההגדה של פסח היא דוגמא מעולה, תודה. היסטורית, יציאת מצרים לא קרתה. כל העדויות ההיסטוריות מראות שהיא שקר. היא לא מוכיחה קשר לארץ ישראל, היא רק מוכיחה אמונה.
אז זה סבבה להאמין, זה לא סבבה לכפות אמונותיך אלו על מי שלא מאמין. בטח לא כשזה תירוץ לשדוד אותו ולגרש אותו.

הזכרתי את ההגדה של פסח בהקשר של "לשנה הבאה בירושלים".
עובדתית בארץ ישראל היה ישוב יהודי, יותר מפעם אחת, ועובדתית עם ישראל בגולה רצה לחזור לאותה הארץ לאורך ההיסטוריה. אני לא מבין למה זה רלוונטי אם יש קשר גנטי? כל הנושא של לאומיות הןא הכל חוץ מגנטיקה.

בעולם של סוף המאה ה 19 תחילת המאה ה 20 כשהלאומיות רק מתפתחת הקייס הציוני הוא מובהק בעיני.
ולצערי בשואה הוא קיבל את החותמת הסופית.

"used to refer to, or relating to, the people who originally lived in a place, rather than people who moved there from somewhere else :"

"of or relating to the earliest known inhabitants of a place and especially of a place that was colonized by a now-dominant group
Indigenous people"

בהסתכלות אחרת, אתה יכול למצוא אצל הרבה מאוד פלסטינים שאבותיהם הגיעו לפה ממקומות אחרים, זה הופך אותם לפחות פלסטינים לשיטתך?
כי בעיניי התירוץ הזה ממש לא מתקבל

אם הלאום הוא הכל חוץ מגנטיקה, אז למה בישראל אתה צריך להוכיח שסבתא היתה יהודיה בשביל לא להיות רשום כבעל לאום "רוסי"?
ושוב, זה שיהודים חלמו לחזור לארץ ישראל מסיבות דתיות זה אחלה מוטיבציה, זה לא נותן לך שום זכות.

כי ישראל עברה השתלטות עוינת ע"י האורתודןכסיות הגזענית.
ולא יודע לגבי זכויות, זה בהחלט הופך אותנו לילידים.

מבחינת זכויות אני לא רואה שום בעיה במעשיה של הציונות עד מלחמת העצמאות אבל מטלי כן.

תא מרבוטא כתב: ↑02 דצמבר 2021, 06:30

Adar כתב: ↑02 דצמבר 2021, 01:08

האדום הצורר כתב:כן, הרי ברור שאם הפצוע על הרצפה שאלאור רצח היה יהודי, עונש המאסר היה דומה.

הרוצחים המתעובים של עדן נתן זאדה (יהודי) באמת קיבלו עונש מאסר דומה..

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

נפלא מצאת את החריג הסטטיסטי היחיד.
בכל מקרה, פרשת עזריה (עם קו 300) היא כשלעצמה חריגה כי המחבל נעצר ואז הרגו אותו. ברוב המקרים של ערבים יורים נקודה. לפעמים גם אם הם לא מחבלים

חריג סטטיסטי מבחינת העונש או מבחינת זה שהסיטואציה קרתה בכלל?
כי הסיטואציה עצמה בה מחבל יהודי נרצח כשהוא לא מהווה סכנה היא באמת חריגה ונדירה בעצמה. חוץ מנתן זאדה המקרה היחידי שאני מצליח לחשוב עליו שאיכשהו מצליח לענות על הקריטריונים זה ברוך גולדשטיין. שהרגו אותו (או רצחו, איך שבא לכם) למרות שהוא כבר פורק מנשק והיה חסר אונים, אבל אני די בטוח שאז אף אחד לא נעצר או נאסר (יכול להיות שאני טועה, תקן אותי אם כן).

מה שאני לא מצליח לזכור בכלל זה מקרה שמחבל יהודי נרצח בעודו חסר ישע, והרוצח קיבל עונש קשה משמעותית מזה שאלאור קיבל כפי שרמזת.

its-sick כתב: ↑02 דצמבר 2021, 15:13 אתה יכול להוכיח בבית משפט קשר משפחתי ישיר שלך לבעל אדמות בארץ ישראל לפני אלפיים שנה?

יש יותר סיכוי לזה מאשר למצוא פלסטיני שיכול להוכיח קשר לבעל אדמות מלפני אלפיים שנה.

רוב מוחץ של הפלסטינים הם מהגרים מארצות ערב אחרות (אבל זה מותר). העם הפלסטיני התעצב והתגבש בזכות הציונות. עד אז לא היה דבר כזה עם פלסטיני ואף אחד לא התייחס אליו ככזה.
אם כבר, הזיהוי של האיזור הזה והגבולות שלו הם בזכות המדינה היהודית שהייתה פה לפני אלפיים שנה.

הפלסטינים לא טוענים לאלפי שנים. זה היהודים שחושבים שיש משמעות לקשר כלשהו לאנשים שהגנום שלהם כבר התחלק לאותיות DNA בודדות ב 80 דורות של התחלקות.
אני יודע בוודאות שסביי וסבותיי לא נולדו פה. רוב הפלסטינים יודעים בוודאות שסביהם כן נולדו פה, וגם הרבה יותר אחורה מזה.

רגע אז אם עוד חמישים שנה לא תקום פלסטין הם יאבדו את הזכות למדינה כי הסבים כבר לא אז כבר לא נולדו פה?
וההסתכלות על גנום בכלל משעשעת

D&3 כתב: ↑02 דצמבר 2021, 19:24 רגע אז אם עוד חמישים שנה לא תקום פלסטין הם יאבדו את הזכות למדינה כי הסבים כבר לא אז כבר לא נולדו פה?
וההסתכלות על גנום בכלל משעשעת

וההסתכלות על דת? אם הילד שלי מתאסלם אז הוא מאבד זכותו ההסטורית לגור כאן? ואם הבן של איסמעיל הנייה מתגייר?

לא הבנתי. איך הסבים שלהם כבר לא נולדו פה? אתה מתכוון לגרש או לרצוח את כולם?

בני12 כתב: ↑02 דצמבר 2021, 18:51

its-sick כתב: ↑02 דצמבר 2021, 15:13 אתה יכול להוכיח בבית משפט קשר משפחתי ישיר שלך לבעל אדמות בארץ ישראל לפני אלפיים שנה?

יש יותר סיכוי לזה מאשר למצוא פלסטיני שיכול להוכיח קשר לבעל אדמות מלפני אלפיים שנה.

רוב מוחץ של הפלסטינים הם מהגרים מארצות ערב אחרות (אבל זה מותר). העם הפלסטיני התעצב והתגבש בזכות הציונות. עד אז לא היה דבר כזה עם פלסטיני ואף אחד לא התייחס אליו ככזה.
אם כבר, הזיהוי של האיזור הזה והגבולות שלו הם בזכות המדינה היהודית שהייתה פה לפני אלפיים שנה.

יש יותר סיכוי לזה? סיכוי שעולה מקנדה, עולה מעיראק ועולה מאתיופיה ועולה מאוקראינה- לכולם יש קשר משפחתי לבעל אדמות כאן מלפני אלפיים שנה?

תא מרבוטא כתב: ↑02 דצמבר 2021, 19:57

D&3 כתב: ↑02 דצמבר 2021, 19:24 רגע אז אם עוד חמישים שנה לא תקום פלסטין הם יאבדו את הזכות למדינה כי הסבים כבר לא אז כבר לא נולדו פה?
וההסתכלות על גנום בכלל משעשעת

וההסתכלות על דת? אם הילד שלי מתאסלם אז הוא מאבד זכותו ההסטורית לגור כאן? ואם הבן של איסמעיל הנייה מתגייר?

זה לא הסתכלות על דת, זו הסתכלות על לאומיות שנובעת מהדת

its-sick כתב: ↑02 דצמבר 2021, 19:57 לא הבנתי. איך הסבים שלהם כבר לא נולדו פה? אתה מתכוון לגרש או לרצוח את כולם?

נו בחייאת, אני מדבר על הפליטים אצל שכנותינו

D&3 כתב: ↑02 דצמבר 2021, 20:25

תא מרבוטא כתב: ↑02 דצמבר 2021, 19:57

D&3 כתב: ↑02 דצמבר 2021, 19:24 רגע אז אם עוד חמישים שנה לא תקום פלסטין הם יאבדו את הזכות למדינה כי הסבים כבר לא אז כבר לא נולדו פה?
וההסתכלות על גנום בכלל משעשעת

וההסתכלות על דת? אם הילד שלי מתאסלם אז הוא מאבד זכותו ההסטורית לגור כאן? ואם הבן של איסמעיל הנייה מתגייר?

זה לא הסתכלות על דת, זו הסתכלות על לאומיות שנובעת מהדת

לא הבנתי למה ישיבה רציפה במשך מאות שנים על אדמה מתגמדת מול תפיסה לאומית שנשענת על דת.

וחוצמזה לא הבנתי איך כל זה קשור למוסריות של צה"ל.
אגב יש כתבה של עקיבא אלדר על הרופא שאיבד 3 בנות בהפגזה של צהל על הבית שלו למרות שידעו שהוא גר שם, ועובד בתה"ש.

היא לא מתגמדת

בני12 כתב: ↑02 דצמבר 2021, 18:51

its-sick כתב: ↑02 דצמבר 2021, 15:13 אתה יכול להוכיח בבית משפט קשר משפחתי ישיר שלך לבעל אדמות בארץ ישראל לפני אלפיים שנה?

יש יותר סיכוי לזה מאשר למצוא פלסטיני שיכול להוכיח קשר לבעל אדמות מלפני אלפיים שנה.

רוב מוחץ של הפלסטינים הם מהגרים מארצות ערב אחרות (אבל זה מותר). העם הפלסטיני התעצב והתגבש בזכות הציונות. עד אז לא היה דבר כזה עם פלסטיני ואף אחד לא התייחס אליו ככזה.
אם כבר, הזיהוי של האיזור הזה והגבולות שלו הם בזכות המדינה היהודית שהייתה פה לפני אלפיים שנה.

האגדה הזו על המקור של הפלסטינים צריכה להיעלם מהעולם. בערך עשירית מהם מקורם בהגירה ערבית במהלך המאה ה-19, ממש לא "רוב". והלאומיות הפלסטינית אמנם התעצבה אל מול הציונות, אבל זה בעיקר עניין נסיבתי - המקורות של הלאומיות הפלסטינית נמצאים עמוק במאה ה-19 וההתפוררות של האימפריה העות'מנית.
וכמובן - לא הייתה שום ממלכה יהודית עם גבולות שדומים לאלו של פלסטין המנדטורית, שהיא הבסיס לגבולות פלסטין של ימינו (קרי הקו הירוק + הגדה המערבית + רצועת עזה).

אני בכלל חושב שצריך להסתכל על האוכלוסייה בארץ ב 1880 ורק בשנה הזו, למה לעצור במאה מסוימת

D&3 כתב: ↑03 דצמבר 2021, 09:35 אני בכלל חושב שצריך להסתכל על האוכלוסייה בארץ ב 1880 ורק בשנה הזו, למה לעצור במאה מסוימת

ואיך זה קשור לצבא מוסרי?

pelegs כתב: ↑03 דצמבר 2021, 02:13

בני12 כתב: ↑02 דצמבר 2021, 18:51

its-sick כתב: ↑02 דצמבר 2021, 15:13 אתה יכול להוכיח בבית משפט קשר משפחתי ישיר שלך לבעל אדמות בארץ ישראל לפני אלפיים שנה?

יש יותר סיכוי לזה מאשר למצוא פלסטיני שיכול להוכיח קשר לבעל אדמות מלפני אלפיים שנה.

רוב מוחץ של הפלסטינים הם מהגרים מארצות ערב אחרות (אבל זה מותר). העם הפלסטיני התעצב והתגבש בזכות הציונות. עד אז לא היה דבר כזה עם פלסטיני ואף אחד לא התייחס אליו ככזה.
אם כבר, הזיהוי של האיזור הזה והגבולות שלו הם בזכות המדינה היהודית שהייתה פה לפני אלפיים שנה.

האגדה הזו על המקור של הפלסטינים צריכה להיעלם מהעולם. בערך עשירית מהם מקורם בהגירה ערבית במהלך המאה ה-19, ממש לא "רוב". והלאומיות הפלסטינית אמנם התעצבה אל מול הציונות, אבל זה בעיקר עניין נסיבתי - המקורות של הלאומיות הפלסטינית נמצאים עמוק במאה ה-19 וההתפוררות של האימפריה העות'מנית.
וכמובן - לא הייתה שום ממלכה יהודית עם גבולות שדומים לאלו של פלסטין המנדטורית, שהיא הבסיס לגבולות פלסטין של ימינו (קרי הקו הירוק + הגדה המערבית + רצועת עזה).

א. אני ממש לא חושב שאתה צודק... לפי מחקרים ורישומים של המנדט הבריטי לא ניתן להסביר את הגידול המאסיבי של האוכלוסיה הערבית בארץ אלא בהגירה. ובעיקר בהתשקעות של קבוצוות נוודים במרחב הארץ.

ב. נפוליאון הכיר בממלכה יהודית בארץ ב 1799 בגלל שראה בישוב הישן כיישות קיימת. החלוקה לפלשתין ובכלל הגדרת פלשתיניה בוצעה על ידי חלוקת הארץ בין המנדרט הבריטי והצרפתים וקריאת המחוזות כפלשתיניה א....ב.... וכו'.

ג. כבר בזמן האימפריה העותמנאית היו התנכלויות לישוב היהודי בארץ על בסיס דת. להגיד שזה התחיל בשלהי המאה 19 עם התחלת הציונות זה ליפות את הדברים ולצייר מציאות שיקרית.

תא מרבוטא כתב: ↑03 דצמבר 2021, 10:09

D&3 כתב: ↑03 דצמבר 2021, 09:35 אני בכלל חושב שצריך להסתכל על האוכלוסייה בארץ ב 1880 ורק בשנה הזו, למה לעצור במאה מסוימת

ואיך זה קשור לצבא מוסרי?

זה לא
השאלה האם צה"ל מוסרי די חסרת משמעות בהתחשב בזה שהתפקיד שלו שונה מהותית מכל צבא מערבי אחר, ודי ברור שהתפקיד שהוא מבצע הוא לא מוסרי מיסודו.

וחוץ מזה שכל אמירות ה" צה"ל הצבא המוסרי בעולם" נאמרים כמעט תמיד על ידי אנשים שהיו מעוניינים שצהל יהיה פחות מוסרי, ככה שהאמירה עצמה די תמוהה

El dudernio כתב: ↑03 דצמבר 2021, 10:53

pelegs כתב: ↑03 דצמבר 2021, 02:13

בני12 כתב: ↑02 דצמבר 2021, 18:51
יש יותר סיכוי לזה מאשר למצוא פלסטיני שיכול להוכיח קשר לבעל אדמות מלפני אלפיים שנה.

רוב מוחץ של הפלסטינים הם מהגרים מארצות ערב אחרות (אבל זה מותר). העם הפלסטיני התעצב והתגבש בזכות הציונות. עד אז לא היה דבר כזה עם פלסטיני ואף אחד לא התייחס אליו ככזה.
אם כבר, הזיהוי של האיזור הזה והגבולות שלו הם בזכות המדינה היהודית שהייתה פה לפני אלפיים שנה.

האגדה הזו על המקור של הפלסטינים צריכה להיעלם מהעולם. בערך עשירית מהם מקורם בהגירה ערבית במהלך המאה ה-19, ממש לא "רוב". והלאומיות הפלסטינית אמנם התעצבה אל מול הציונות, אבל זה בעיקר עניין נסיבתי - המקורות של הלאומיות הפלסטינית נמצאים עמוק במאה ה-19 וההתפוררות של האימפריה העות'מנית.
וכמובן - לא הייתה שום ממלכה יהודית עם גבולות שדומים לאלו של פלסטין המנדטורית, שהיא הבסיס לגבולות פלסטין של ימינו (קרי הקו הירוק + הגדה המערבית + רצועת עזה).

א. אני ממש לא חושב שאתה צודק... לפי מחקרים ורישומים של המנדט הבריטי לא ניתן להסביר את הגידול המאסיבי של האוכלוסיה הערבית בארץ אלא בהגירה. ובעיקר בהתשקעות של קבוצוות נוודים במרחב הארץ.

ב. נפוליאון הכיר בממלכה יהודית בארץ ב 1799 בגלל שראה בישוב הישן כיישות קיימת. החלוקה לפלשתין ובכלל הגדרת פלשתיניה בוצעה על ידי חלוקת הארץ בין המנדרט הבריטי והצרפתים וקריאת המחוזות כפלשתיניה א....ב.... וכו'.

ג. כבר בזמן האימפריה העותמנאית היו התנכלויות לישוב היהודי בארץ על בסיס דת. להגיד שזה התחיל בשלהי המאה 19 עם התחלת הציונות זה ליפות את הדברים ולצייר מציאות שיקרית.

גודל ההגירה הערבית לישראל החל מסוף התקופה העותמאנית( כולל המנדט ) שרוי במחלוקת.
אפשר למצוא חוקרים שמסכימים איתך וכאלה שמסכימים עם פלג.

לדעתי עחקא המחלוקת היא מה מוגדרת הגירה...

הרי בתקופה הזאת חלק גדול היו עמים נוודיים. שהסתובבו במרחב

עור לא ראיתי בעולם מקום בו מהגרים מקימים כפרים ועוסקים בחקלאות. גם העובדה שלכל כפר או אזור בארץ קיים מבטא משלו די מפריכה את התיאוריה של ההגירה המאסיבית בתקופת המנדט, בטח שלא הגירה שברת השוואה להגירה הציונית.

איציק,
עובדתית, הטיהור האתני החל רק ב-48, במובן הברוטלי והאכזרי שלו.
השורשים והחזון שלו נטועים עמוק בציונות, מראשית ימיה. בחזון, בכתיבה, בנאומים, בטרמינולוגיה ("נישול", "קולוניזציה", "ייהוד" "גאולת קרקע"), בתוכניות ("טראנספר"). בתכלס, הטיהור האתני נטוע במהות הציונות. משום שבהגדרתה - הקמת מדינה יהודית - אי אפשר היה שלא לעשות את הטיהור האתני. אם לא היו מגרשים 750,000 איש, המדינה הצעירה פשוט לא הייתה יהודית, כי היה בה רוב מוסלמי.
הסיבה לכך שזה התחיל רק ב-48, היא פשוטה: זה בדיוק הזמן שבו הבריטים הפסיקו לשלוט כאן, והציונות קבלה את האופציה לממש את חזונה בכוח. לפני כן זה לא התאפשר, כי לא שלטנו כאן.
מאז ועד רגע זה היא פועלת באותה דרך.

הבאתי כאן לא מעט מקורות ועדויות למציאות הזו, ואני מוכן להוסיף ולהראות עוד ועוד (מי שרוצה אפשר גם בהודעה פרטית...). הציונות מהקמתה הייתה תנועה קולוניאליסטית, ששאפה להקים קולוניית מתיישבים ולנשל את האוכלוסייה הילידית של הארץ. זה נשמע איום, וככה זה היה.

זה קשה לקרוא ולהכיר במציאות שמתגלה, כשכל חייך "ציונות" הייתה מילה שמפיצה אור וערכים חיוביים, או שמילה כגון "ייהוד" מצלצלת לנו בראש בצורה חיובית. זה מסע שצריך לעבור, זה לא לוקח יומיים, ולא אשכול אחד בפורום.
(אמרתי לך, אני פעם הצבעתי לגאולה כהן...)

אדום מטלי כתב: ↑03 דצמבר 2021, 15:32 איציק,
עובדתית, הטיהור האתני החל רק ב-48, במובן הברוטלי והאכזרי שלו.
השורשים והחזון שלו נטועים עמוק בציונות, מראשית ימיה. בחזון, בכתיבה, בנאומים, בטרמינולוגיה ("נישול", "קולוניזציה", "ייהוד" "גאולת קרקע"), בתוכניות ("טראנספר"). בתכלס, הטיהור האתני נטוע במהות הציונות. משום שבהגדרתה - הקמת מדינה יהודית - אי אפשר היה שלא לעשות את הטיהור האתני. אם לא היו מגרשים 750,000 איש, המדינה הצעירה פשוט לא הייתה יהודית, כי היה בה רוב מוסלמי.
הסיבה לכך שזה התחיל רק ב-48, היא פשוטה: זה בדיוק הזמן שבו הבריטים הפסיקו לשלוט כאן, והציונות קבלה את האופציה לממש את חזונה בכוח. לפני כן זה לא התאפשר, כי לא שלטנו כאן.
מאז ועד רגע זה היא פועלת באותה דרך.

הבאתי כאן לא מעט מקורות ועדויות למציאות הזו, ואני מוכן להוסיף ולהראות עוד ועוד (מי שרוצה אפשר גם בהודעה פרטית...). הציונות מהקמתה הייתה תנועה קולוניאליסטית, ששאפה להקים קולוניית מתיישבים ולנשל את האוכלוסייה הילידית של הארץ. זה נשמע איום, וככה זה היה.

זה קשה לקרוא ולהכיר במציאות שמתגלה, כשכל חייך "ציונות" הייתה מילה שמפיצה אור וערכים חיוביים, או שמילה כגון "ייהוד" מצלצלת לנו בראש בצורה חיובית. זה מסע שצריך לעבור, זה לא לוקח יומיים, ולא אשכול אחד בפורום.
(אמרתי לך, אני פעם הצבעתי לגאולה כהן...)

כלומר אם מדינות ערב היו מקבלות את תוכנית החלוקה ולא יוצאות למלחמת שמד ביישות הציונית לא היה טיהור אתני והיתה מדינה פלשתינאית על מרבית השטח?

אני לא חולק על כך שההתיישבות שלנו היתה גזענית מראשיתה ואמרתי זאת. אבל יש לשפוט אנשים לפי מעשיהם ולא לפי האידאולוגיה שלהם (יש לשפוט במעשים בהתאם. בדיבורים מותר לגנות ואני עושה את זה).
אתה צודק שגירשנו וגנבנו רק ברגע שיכולנו, אבל זה הרגע בו הפכנו לפושעים ולא כשרק פינטזנו על זה.
גם היום אנחנו לא מגרשים את כל הפלסטינים או מקימים מחנות השמדה בעיקר כי אנחנו חלשים עשרות מונים מהגרמנים של לפני 80 שנה.
אם לא היינו מפחדים מהעולם זה כבר היה קורה.
בהתאם, העולם לא מתייחס אלינו כאל נאצים למרות האידיאולוגיה של רוב חברי הכנסת שלנו. עדיין לא רצחנו בהיקפים שמתאימים לזה וכמעט בוודאות גם לא נעשה את זה. אנחנו חלשים מדי ותמיד נהיה.
לכן, השוואה של ישראל צריכה להיות לנאצים של 1935 ולא לאלו של 1942.

אבל אם נתייחס לציונות כפושעת רק מ48 לא נוכל להצדיק את תרפט או תרפא או להסביר שאל חוסייני היה בעצם לוחם צדק שנלחם בכובש האכזר ולא חלילה נאו נאצי ארור.

אין לי שום רצון שמישהו פה ישנה את הדעה שלו אבל אני חייב להודות שמאוד משעשע אותי לקרוא על כמה אני משקר לעצמי כי אני מאמין לפרשנות היסטורית א בעוד כל האמת נמצאת אצל פרשנות היסטורית ב. כשזה מגיע עם הכחשה של מושגים שלא משתמעים לשני פנים זה בכלל קורע.

אין ספק שהיו מעט פלסטינים שהבינו עם מי יש להם עסק הרבה קודם. אבל אלו היו מיעוט זניח. 98% מהיישוב הפלסטיני מעולם לא הרים נשק עלינו, אפילו לא ב 48.

מעניין מה שאתה אומר, להסתכל על אל חוסייני כאיש חזון שראה את הנולד.
מסתבר שלהיות קורבן ולהיות offender במקביל זה יותר מידי מסובך, חייבים לקטגר הכל במקום אחד כדי שיהיה לנו קל להבין מי הטובים ומי הרעים.
חייב להודות שזה די מאכזב

חכמה בדיעבד היא רק חכמה בדיעבד.
אבל בדיעבד, בהתחשב במה שעשינו לפלסטינים לאורך השנים, היה עדיף להם לקום ולהילחם בנו ולא רק לשבת ולהסתכל כמו שעשו כמעט כולם.
אין לי היכרות עמוקה עם המופתי, אני יכול לשפוט אותו רק בדיעבד. בדיעבד, "המופתי צדק".

שלא תסיק מזה שאני לא שמח שהפלסטינים היו שוחרי שלום. נולדתי רק בזכות זה. כשאני אומר שהוא צדק זה מבחינה אובייקטיבית, לא מצידי. סובייקטיבית, לי עדיף להיות בצד המנצח גם אם המרושע.

המופתי לא צדק בשום אופן. הוא היה נאצי מסריח, ואין שום סיבה לראות אותו באור אחר. יש טווח די גדול בין "להתנגד לקולוניאליזציה הציונית" (אני תומך) ובין "לעזור לנאצים בהשמדת עם" (אני לא תומך).