השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

כי לפי הסקר הזה לא בטוח שהציבור מעונין בצבא מוסרי (כן אני יודע שהחוק הבינלאומי לא מקביל למוסר וזה)

יכול להיות שצה"ל לא צבא מוסרי (אין באמת צבא מוסרי) אבל שהוא עדיין יהיה הכי מוסרי בעולם

אני בכלל לא חושב שהחוק הבינלאומי מקביל למוסר, ועדיין משעשע לראות את הדיסוננס הישראלי במיטבו, להתגאות כמה הצבא מוסרי ובמקביל לדרוש שיתנהג אחרת.
עדיין לא מתקרב אבל לחברה של "אין דבר כזה פלסטין" שמזדעזעים כל פעם שהם שומעים מפלסטיני שהם לא רצויים פה.

בני12 כתב: ↑23 נובמבר 2021, 13:55 יכול להיות שצה"ל לא צבא מוסרי (אין באמת צבא מוסרי) אבל שהוא עדיין יהיה הכי מוסרי בעולם

איך הצבא שלנו הכי מוסרי אם אין צבא מוסרי?

כל הדיון הזה במוסריות של צה"ל הוא כזה מיותר, זה לא כאילו צה"ל יכול פשוט להתנגד להוראות הממשלה ולהפסיק את הכיבוש - וממילא הבעיה היא הרבה יותר עמוקה וכלל מערכתית מאשר התנהלות צה"ל (שיעול ציונות שיעול).

ראיתם את הידיעה על מסיבת השחרור לאלוף תורג'מן שנערכה בחצר מנזר מר סבא בלי שהודיעו או ביקשו רשות מהנזירים? שיאים חדשים של חוצפה

D red imperia כתב: ↑23 נובמבר 2021, 21:18 ראיתם את הידיעה על מסיבת השחרור לאלוף תורג'מן שנערכה בחצר מנזר מר סבא בלי שהודיעו או ביקשו רשות מהנזירים? שיאים חדשים של חוצפה

אבל אנטישמים וזה

pelegs כתב: ↑23 נובמבר 2021, 20:59 כל הדיון הזה במוסריות של צה"ל הוא כזה מיותר, זה לא כאילו צה"ל יכול פשוט להתנגד להוראות הממשלה ולהפסיק את הכיבוש - וממילא הבעיה היא הרבה יותר עמוקה וכלל מערכתית מאשר התנהלות צה"ל (שיעול ציונות שיעול).

פלג
החיילים האמריקאים הוציאו לפועל מדיניות ממשלתית.
גם החיילים האמריקאים: ביזו גופות, השפילו, השתינו ועוד זוועות שלא מתכתבות עם כל הגדרה או איזכור של מוסר.

כמובן שהבעיה היא לא החייל הבודד, אלא קיימת תופעה. את התופעה אפשר לייחס לחוסר דגש על מוסריות באופן כללי בצבא, תפיסת עולם שמחלחלת מלמעלה למטה. לכן הצבא האמריקאי על מפקדיו וחייליו מתנהג באופן לא מוסרי, לא רק ביחס לעולם מדומיין חסר מלחמות, אלא גם ביחס למשימה אותה הם הוציאו לפועל.

אם יש מי שמתעקש לדרג צבאות במדד הזה,
בצהל יש הרבה יותר תשומת לב על ענייני מוסר. ובכלל, אם השמאל ישטח לגמרי ויעלים את דיון המוסר, איך הימין לדעתך יגיב? יהיה פה איבוד צלם אנוש, אלאור עזריה יהיה מאמא תרזה לעומת מה שיעשו פה. "אבל השמאל אמר שאין דבר כזה מוסר ואם כבר אז כבר".
מה שמחזיק את ישראל, ובעיקר החלקים הפאשיסטיים בה, בריסון מסויים, זה הנרטיב שהצליחו לבסס פה במשך שנים שנוגע למידת מוסריותו של הצבא,
למרות האבסורד שקיים בעצם שאלת מוסר בהקשר של צבא (כל צבא)

תתאבד כבר כתב: ↑24 נובמבר 2021, 08:40 אם יש מי שמתעקש לדרג צבאות במדד הזה,
בצהל יש הרבה יותר תשומת לב על ענייני מוסר.

איפה רואים את המדד הזה? כמה תשומת לב יש בצה"ל לענייני מוסר לעומת הצבא הספרדי, נניח? (סתם דוגמה)

ממה שהבנתי יש שידור בESPN

זה די בלתי אפשרי להשוות את צה"ל לשום צבא מערבי אחר, אבל, מידי פעם שארהב וחברותיה מגיעות לאיזור אז מבוצעים פה פשעי מלחמה שהיודונאצים יכולים לחלום עליהם, כולל הטיוחים מפה ועד לאנגלי שמהם אפשר רק לדמיין מה לא פורסם.
וזה גם אומר שאולי ההתנהלות ה"מוסרית " של צה"ל בחלק מהמקרים היא לא בגלל שיש לנו איזה מצפן מוסרי ענק, אלא כי פותחים עלינו לא מעט עיניים.

teknoboy כתב: ↑24 נובמבר 2021, 11:54

תתאבד כבר כתב: ↑24 נובמבר 2021, 08:40 אם יש מי שמתעקש לדרג צבאות במדד הזה,
בצהל יש הרבה יותר תשומת לב על ענייני מוסר.

איפה רואים את המדד הזה? כמה תשומת לב יש בצה"ל לענייני מוסר לעומת הצבא הספרדי, נניח? (סתם דוגמה)

פיספסת את הפסקה הקודמת שדיברתי על צבא מאוד מסוים.
ואגב
אם בדומה לנורווגים, הספרדים משתתפים גם כן במלחמה על אדמה שעל קיומה ספק אם שמעו קודם לכן, אז גם מוסריותם נחותה לעומת המוסריות של חייל צה''ל שלעיתים נשלח למחסום שנמצא חמש דקות מהבית שלו.
אירופאי שמשתתף בלחימה באפגניסטן (או כל אדמה אחרת לצורך העניין שאיננה אדמת הלאום שלו) נמצא מראש בעמדת נחיתות מוסרית מול חייל ישראלי שנלחם קילומטרים ספורים מהבית שבו גדל.
למרחק של האירופאי והאמריקאי מביתו יש משמעות גם בהתנהגות שלו כלפי האוכלוסיה המקומית, "רחוק מהעין רחוק מהלב", אז בסוף העונה כשישדרו על הלוח הגדול בespn את הטבלה הסופית, צהל כנראה לא יהיה במקום נמוך מצבא נורווגיה, בלגיה או צרפת.
כאמור,
יתכבד השמאל וימחק את הנרטיב שמקדש מוסריות וינסה לתאר במוחו הקודר כיצד הימין ישתלט על הצבא ולאן הוא עוד יתדרדר. במקום לחזק את השיח סביב מוסר השיח בשמאל יורה לעצמו ברגל. הצד השני ממש ממש בסדר עם לא להיות מוסרי ועל הזין הטבלה של ESPN.

teknoboy כתב: ↑24 נובמבר 2021, 11:54

תתאבד כבר כתב: ↑24 נובמבר 2021, 08:40 אם יש מי שמתעקש לדרג צבאות במדד הזה,
בצהל יש הרבה יותר תשומת לב על ענייני מוסר.

איפה רואים את המדד הזה? כמה תשומת לב יש בצה"ל לענייני מוסר לעומת הצבא הספרדי, נניח? (סתם דוגמה)

תשאל את האצטקים (או כל דרום אמריקאי ממוצע)

אנחנו מודדים את הצבא הישראלי גם לפי רצח העם באדום לפני 2150 שנה?

תתאבד כבר כתב: ↑24 נובמבר 2021, 13:33

teknoboy כתב: ↑24 נובמבר 2021, 11:54

תתאבד כבר כתב: ↑24 נובמבר 2021, 08:40 אם יש מי שמתעקש לדרג צבאות במדד הזה,
בצהל יש הרבה יותר תשומת לב על ענייני מוסר.

איפה רואים את המדד הזה? כמה תשומת לב יש בצה"ל לענייני מוסר לעומת הצבא הספרדי, נניח? (סתם דוגמה)

פיספסת את הפסקה הקודמת שדיברתי על צבא מאוד מסוים.
ואגב
אם בדומה לנורווגים, הספרדים משתתפים גם כן במלחמה על אדמה שעל קיומה ספק אם שמעו קודם לכן, אז גם מוסריותם נחותה לעומת המוסריות של חייל צה''ל שלעיתים נשלח למחסום שנמצא חמש דקות מהבית שלו.
אירופאי שמשתתף בלחימה באפגניסטן (או כל אדמה אחרת לצורך העניין שאיננה אדמת הלאום שלו) נמצא מראש בעמדת נחיתות מוסרית מול חייל ישראלי שנלחם קילומטרים ספורים מהבית שבו גדל.
למרחק של האירופאי והאמריקאי מביתו יש משמעות גם בהתנהגות שלו כלפי האוכלוסיה המקומית, "רחוק מהעין רחוק מהלב", אז בסוף העונה כשישדרו על הלוח הגדול בespn את הטבלה הסופית, צהל כנראה לא יהיה במקום נמוך מצבא נורווגיה, בלגיה או צרפת.
כאמור,
יתכבד השמאל וימחק את הנרטיב שמקדש מוסריות וינסה לתאר במוחו הקודר כיצד הימין ישתלט על הצבא ולאן הוא עוד יתדרדר. במקום לחזק את השיח סביב מוסר השיח בשמאל יורה לעצמו ברגל. הצד השני ממש ממש בסדר עם לא להיות מוסרי ועל הזין הטבלה של ESPN.

אני בעד שיח על מוסר.
אני מופתע מאנשים שמדרגים צבאות לפי מוסר, ועוד יותר מופתע מאנשים שחושבים שצה"ל מוסרי במיוחד, וגם מופתע למדי ממי שחושבים שדיבורים על מוסר מאפילים על מעשים לא מוסריים.

ומכיוון שאני בעד שיח על מוסר, ומכיוון שאני לא מכיר היטב את עולם השיקולים של הנורווגי שהולך להילחם באפגניסטן ואת מה שזה עושה לו, אבל כן זוכר היטב את עולם השיקולים של הישראלי ואת מה שהשירות במשטרה הפוליטית בקולוניה עושה לו, אני מעדיף להתמקד בשיח על מה שאני כן מכיר.

לא קולוניה

תתאבד כבר כתב: ↑24 נובמבר 2021, 13:33 הצד השני ממש ממש בסדר עם לא להיות מוסרי ועל הזין הטבלה של ESPN.

Yay!

במדד המוסריות יש ניקוד שלילי על זה שהגיוס הוא חובה?
ועל זה שבכללי מתייחסים מידי פעם למשרתים בו כעבדים, ומסתבר שגם כשחפחות.

אני אהיה יותר חריף: למי פאקינג איכפת. שאלת המוסריות של צה"ל לא מעניינת. גם אם צה"ל היה מתנהג באופן הכי מוסרי והכי נחמד בשטחים הכבושים - עדיין הנוכחות שלו שם היא פסולה וצריכה להסתיים. מי שחושב שהכיבוש הוא לא בסדר כי חיילים מבצעים שם פשעים, מפספס את התמונה הכוללת בשביל הפרטים.
(ושלא אובן לא נכון: ברור שפשעים שמבצעים חיילי צה"ל ומפקדיו הם נוראיים וצריך להעניש אנשים וכו' - אבל לא הפשעים הספציפיים הם הבעיה הבסיסית כאן, אלא קיום הכיבוש עצמו)

מה לעשות שגם את המצפן המוסרי הכיבוש משחית.
חיילים מצלמים ילדים ומה שמפריע לאנשים שזה היה באמצע הלילה

pelegs כתב: ↑24 נובמבר 2021, 15:40 אני אהיה יותר חריף: למי פאקינג איכפת. שאלת המוסריות של צה"ל לא מעניינת. גם אם צה"ל היה מתנהג באופן הכי מוסרי והכי נחמד בשטחים הכבושים - עדיין הנוכחות שלו שם היא פסולה וצריכה להסתיים. מי שחושב שהכיבוש הוא לא בסדר כי חיילים מבצעים שם פשעים, מפספס את התמונה הכוללת בשביל הפרטים.
(ושלא אובן לא נכון: ברור שפשעים שמבצעים חיילי צה"ל ומפקדיו הם נוראיים וצריך להעניש אנשים וכו' - אבל לא הפשעים הספציפיים הם הבעיה הבסיסית כאן, אלא קיום הכיבוש עצמו)

ובכן, יש כאלה שאכפת להם. לפלסטיני שפורצים לו לבית באישון לילה ומשפילים אותו לפני ילדיו, וגורמים להם טראומה לכל החיים, או לאחרים שיוצאים להפגין נגד גזילת האדמות שלהם וחוזרים מההפגנה בלי עין, או לא חוזרים בכלל - להם ההתנהגות הלא מוסרית של צה"ל מאד משנה את החיים.

אם כוונתך שמשתמשים בדיון על מוסריות צה"ל רק כדי לא לדון במהות עצמה של האפרטהייד ובקולוניזציה - אתה צודק, אבל אי אפשר להפחית מהמשמעות של הברוטליות של הצבא בחיי היומיום של אנשים.

תא מרבוטא כתב: ↑23 נובמבר 2021, 13:50
אז צה"ל המוסרי בעולם?

כן

Ben כתב: ↑25 נובמבר 2021, 08:14

תא מרבוטא כתב: ↑23 נובמבר 2021, 13:50
אז צה"ל המוסרי בעולם?

כן

אדום מטלי כתב: ↑25 נובמבר 2021, 03:04

pelegs כתב: ↑24 נובמבר 2021, 15:40 אני אהיה יותר חריף: למי פאקינג איכפת. שאלת המוסריות של צה"ל לא מעניינת. גם אם צה"ל היה מתנהג באופן הכי מוסרי והכי נחמד בשטחים הכבושים - עדיין הנוכחות שלו שם היא פסולה וצריכה להסתיים. מי שחושב שהכיבוש הוא לא בסדר כי חיילים מבצעים שם פשעים, מפספס את התמונה הכוללת בשביל הפרטים.
(ושלא אובן לא נכון: ברור שפשעים שמבצעים חיילי צה"ל ומפקדיו הם נוראיים וצריך להעניש אנשים וכו' - אבל לא הפשעים הספציפיים הם הבעיה הבסיסית כאן, אלא קיום הכיבוש עצמו)

ובכן, יש כאלה שאכפת להם. לפלסטיני שפורצים לו לבית באישון לילה ומשפילים אותו לפני ילדיו, וגורמים להם טראומה לכל החיים, או לאחרים שיוצאים להפגין נגד גזילת האדמות שלהם וחוזרים מההפגנה בלי עין, או לא חוזרים בכלל - להם ההתנהגות הלא מוסרית של צה"ל מאד משנה את החיים.

אם כוונתך שמשתמשים בדיון על מוסריות צה"ל רק כדי לא לדון במהות עצמה של האפרטהייד ובקולוניזציה - אתה צודק, אבל אי אפשר להפחית מהמשמעות של הברוטליות של הצבא בחיי היומיום של אנשים.

הכוונה שלי היא בערך כמו שכתבת, אבל לא בדיוק. אני אסביר בעזרת דוגמא: אם מישהו בדיון אשכרה אומר "צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם", התשובה הנכונה היא "סבבה, לא איכפת לי. יש כיבוש, יש פשעים, יש נישול ושאר זוועות. מצידי שכל צבא אחר בעולם גרוע יותר, הדירוג המלאכותי הזה לא משנה את המציאות הקשה שצריכה להיפסק". וזה לא שאני מתעקש להיות צודק וטהור או משהו - בלי להתמקד בבעיה אי אפשר לשנות כלום. כשמתחילים לדבר על דברים ערטילאיים כמו דרגת המוסריות של צבא כזה או אחר, זה בדיוק "לא לדון במהות" ולהתחמק לנושא צדדי. אני מסרב לשתף עם זה פעולה.

אני בכלל לא מבין את המשמעות בסקר של אנשים שמדרגים את עצמם..

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אותי מעניין בעיקר הנתון של כמות הילדים שצבא הורג בכל שנה.
רק בישראל חושבים שצבא שרוצח ילדים קטנים דרך קבע הוא צבא מוסרי.

מה שעצוב בסקר הזה הוא הפער שמשתמע ממנו בין האמונה היסודית שהצבא מוסרי, ובין אפס נכונות או רצון להגביל אותו בכללים, תקנות וקודים. אפילו את הקוד האתי של עצמו צה"ל לא מיישם

ובינתיים הרמטכל מקדם קצין שמעבר לעובדה שהפר בשיטתיות הוראות וגם נאסר, פלש למדינת אויב בלי הנחיה רשמית. כשהסורים יירו על ישראל שלא יתפלאו

https://www.google.com/amp/s/www.haaret ... 1.10408428

its-sick כתב: ↑26 נובמבר 2021, 11:10 אותי מעניין בעיקר הנתון של כמות הילדים שצבא הורג בכל שנה.
רק בישראל חושבים שצבא שרוצח ילדים קטנים דרך קבע הוא צבא מוסרי.

כשהם מחביאים נשק בבתי ספר,מאיימים על אנשים לא לפנות מבנים שקיבלו התראה מצה"ל מראש על הפלה שלהם ,שולח ילדים להפגנות אלימות ומסתתר מאחוריהם במקום לדאוג לביטחונם,ולבוא עכשיו עם טענות על כמה ילדים נהרגים שם ולהאשים את צה"ל (שבטוח לא חף מפשע במקרים מסויימים) כצבא שרוצח ילדים כדרך קבע זה שרלטנות.
בניגוד לכך,מה לגבי אלפי הטילים שמכוונים לאוכלוסיה אזרחית ישראלית?הם מנסים להרוג ילדים,אבל לא מצליחים בגלל עליונות טכנולוגית,אז אני מבין שעל זה ישראל צריכה להתנצל,ושהיא שמה את ביטחון האזרחים שלה במקום גבוה, בניגוד לצד השני שלא רק שלא מגן עליהם,אלא מעמיד אותם בסיכון ומשתמש בהם בצורה אסטרטגית.
אפשר לומר שישראל כובשת וכוחנית ואני לא יודע מה, אבל לצייר את ישראל כרוצחת ילדים כרונית בלי להתייחס לגורמים האלה שציינתי זה עבודה בעיניים

Hapolo כתב: ↑01 דצמבר 2021, 01:07

its-sick כתב: ↑26 נובמבר 2021, 11:10 אותי מעניין בעיקר הנתון של כמות הילדים שצבא הורג בכל שנה.
רק בישראל חושבים שצבא שרוצח ילדים קטנים דרך קבע הוא צבא מוסרי.

כשהם מחביאים נשק בבתי ספר,מאיימים על אנשים לא לפנות מבנים שקיבלו התראה מצה"ל מראש על הפלה שלהם ,שולח ילדים להפגנות אלימות ומסתתר מאחוריהם במקום לדאוג לביטחונם,ולבוא עכשיו עם טענות על כמה ילדים נהרגים שם ולהאשים את צה"ל (שבטוח לא חף מפשע במקרים מסויימים) כצבא שרוצח ילדים כדרך קבע זה שרלטנות.
בניגוד לכך,מה לגבי אלפי הטילים שמכוונים לאוכלוסיה אזרחית ישראלית?הם מנסים להרוג ילדים,אבל לא מצליחים בגלל עליונות טכנולוגית,אז אני מבין שעל זה ישראל צריכה להתנצל,ושהיא שמה את ביטחון האזרחים שלה במקום גבוה, בניגוד לצד השני שלא רק שלא מגן עליהם,אלא מעמיד אותם בסיכון ומשתמש בהם בצורה אסטרטגית.
אפשר לומר שישראל כובשת וכוחנית ואני לא יודע מה, אבל לצייר את ישראל כרוצחת ילדים כרונית בלי להתייחס לגורמים האלה שציינתי זה עבודה בעיניים

תירוצים שמעתי הרבה. אבל האמת היא שרוב הילדים שנרצחים זה סתם כי לקצינים שלנו לא אכפת מהם.
אני אספר לך סיפור שיש מצב שכבר סיפרתי פה, על בחור שישן לידי באוהל במילואים באינתיפאדה הראשונה (לא היתה אז רשות פלסטינית, שליטה ישראלית מוחלטת בכל השטח).
אני מספר מה שהוא סיפר (הוא היה בהלם טוטאלי עד סוף המילואים), כך שלא ראיתי במו עיני אבל כל מי שכן היה שם סיפר אותו הדבר והאמינות גבוהה.
כפר הפגין, ושלחנו כוחות להראות נוכחות ולדכא את ההפגנות. עיקר המשימה באינתיפאדה הראשונה היה למנוע הנפת דגלי אש"ף, והפגנות פנימיות בכפר קטן ורחוק מצירי התנועה מאד הרגיזו את ישראל משום מה, למרות שלא היה בהם שום "נזק".
כשהכוחות הגיעו כל אנשי הכפר זרקו עליהם אבנים (שזה בעיניך תירוץ טוב לרצוח להם ילדים). הבחור שלידי והחבר'ה שאיתו ראו ילדים קטנים משקיפים עליהם מהחלון (ולא, לא זרקו כלום, רק השקיפו).
אחרי שהילדים נעלמו מהחלון, נתן הקצין הוראה לבחור מהמיטה לידי לירות לשם רימון עשן. ענה לו העתודאי "אבל הרגע היו שם ילדים". אמר הקצין "עכשיו לא רואים שם ילדים ומישהו עוד יכול לזרוק משם בקת"ב. נתתי לך פקודה ישירה, בצע אותה מיד" (או משהו בסגנון, עברו כבר 33 שנה ולא סיפרתי את הסיפור הזה הרבה). הבחור ירה רימון עשן לתוך החלון, נחנקה למוות ילדה בת 4. בדיעבד הבחור החליט שהוא מילא פקודה בלתי חוקית בעליל ושאסור היה לו להסכים, אבל אם לא הוא היה יורה אז מישהו אחר כן. זה מקרה שלא תועד ולא נחקר (אז לא היו עדיין בשטח ארגונים שמתעדים את פשעינו), וילדה בת 4 נרצחה ע"י צה"ל בלי שום סיבה.
זה לא מקרה יחיד, היו עוד מאות כאלה, והרבה יותר גרועים. מאות ילדים נרצחו בכינון ישיר (מתוך סה"כ יותר מ 2000 ילדים קטנים שישראל רצחה מאז בגדה, לא כולל הפגזות בעזה שלגביהן בטוח יש לך תירוצים רבים שלא תקפים לגדה).
חייל שיורה על ילד בין כוונות הוא רוצח, אפילו שבעיניך כל חייל הוא "ילד של כולנו". היחס של כמות החיילים ששונאים ערבים מתוך סך הכוח בצבא אינו פחות מיחס הכמות שלהם בקלפי (כנראה גבוה יותר, כי יותר שמאלנים הולכים להיות ג'ובניקים), וברור שזה מתבטא בדם.

Hapolo כתב: ↑01 דצמבר 2021, 01:07

its-sick כתב: ↑26 נובמבר 2021, 11:10 אותי מעניין בעיקר הנתון של כמות הילדים שצבא הורג בכל שנה.
רק בישראל חושבים שצבא שרוצח ילדים קטנים דרך קבע הוא צבא מוסרי.

כשהם מחביאים נשק בבתי ספר,מאיימים על אנשים לא לפנות מבנים שקיבלו התראה מצה"ל מראש על הפלה שלהם ,שולח ילדים להפגנות אלימות ומסתתר מאחוריהם במקום לדאוג לביטחונם,ולבוא עכשיו עם טענות על כמה ילדים נהרגים שם ולהאשים את צה"ל (שבטוח לא חף מפשע במקרים מסויימים) כצבא שרוצח ילדים כדרך קבע זה שרלטנות.
בניגוד לכך,מה לגבי אלפי הטילים שמכוונים לאוכלוסיה אזרחית ישראלית?הם מנסים להרוג ילדים,אבל לא מצליחים בגלל עליונות טכנולוגית,אז אני מבין שעל זה ישראל צריכה להתנצל,ושהיא שמה את ביטחון האזרחים שלה במקום גבוה, בניגוד לצד השני שלא רק שלא מגן עליהם,אלא מעמיד אותם בסיכון ומשתמש בהם בצורה אסטרטגית.
אפשר לומר שישראל כובשת וכוחנית ואני לא יודע מה, אבל לצייר את ישראל כרוצחת ילדים כרונית בלי להתייחס לגורמים האלה שציינתי זה עבודה בעיניים

אני מניח שאתה מציע שלטפל ככה במתנחלים שזורקים אבנים על חיילי צהל כי כידוע אבנים יכולות להרוג, ושותפים בהפגנןת אלימות נניח בפינוי חומש או מאחזים לא חוקיים. לא? למה?

its-sick כתב: ↑01 דצמבר 2021, 05:26 חייל שיורה על ילד בין כוונות הוא רוצח, אפילו שבעיניך כל חייל הוא "ילד של כולנו".

קודם כל אין שום סתירה. אין שום מניעה עקרונית ש"כולם" יאמצו לליבם רוצח. כבר ראינו לא מעט פעמים איך "כולנו" מחבקים איזה מישהו למרות (בגלל?) שהוא רצח ערבי.
דבר שני, זאת בדיוק הטרגדיה של ישראל. רוצחים מהסוג הכי עלוב מועלים מיד לדרגת "הילד של כולנו", בתנאי שהקורבנות שלהם ערבים, כמובן.
אני לא רואה יותר מדי פרשנויות שאפשר לתת לזה, ואלה שאני כן מוצא די מאירות את ישראל (או יותר נכון את הציבור היהודי-ציוני בישראל) באור די מזוויע.

הציבור היהודי ציוני בישראל זה ציבור די רחב, שחלק מאוד גדול ממנו לא יקבל כל מעשה של חייל כקדוש רק היא הוא חייל.

D&3 כתב: ↑01 דצמבר 2021, 11:33 הציבור היהודי ציוני בישראל זה ציבור די רחב, שחלק מאוד גדול ממנו לא יקבל כל מעשה של חייל כקדוש רק היא הוא חייל.

אוקיי, אז לא כל הציונים, רק אלה שמאמצים לליבם את הרוצחים למיניהם (כלומר רוב האוכלוסיה, וכל מערכות השלטון).

רוב המקרים של הרוצחים המתועבים לא מתפרסמים אבל כדי לבחון את זה.
גם במקרה של אלאור אזריה אני לא מסכים עם זה שרוב האוכלוסיה וכל מערכות השלטון היו מאחוריו, ואני ממש לא חושב שהוא נכנס להגדרה של רוצח מתועב( כן פושע מלחמה, אבל אני בטוח שחיבוק פושעי מלחמה זה משהו שהציונים לא חריגים בו, בטח בהתחשב בנסיבות )

D&3 כתב: ↑01 דצמבר 2021, 11:42 רוב המקרים של הרוצחים המתועבים לא מתפרסמים אבל כדי לבחון את זה.
גם במקרה של אלאור אזריה אני לא מסכים עם זה שרוב האוכלוסיה וכל מערכות השלטון היו מאחוריו, ואני ממש לא חושב שהוא נכנס להגדרה של רוצח מתועב( כן פושע מלחמה, אבל אני בטוח שחיבוק פושעי מלחמה זה משהו שהציונים לא חריגים בו, בטח בהתחשב בנסיבות )

לירות למוות בדם קר באדם פצוע (כשאתה החובש שאמור לטפל בו) כי אבא שלך טחן לך מגיל אפס שמוות לערבים זה לא מתועב?
מערכות השלטון לא היו מאחוריו? ראש הממשלה התקשר לאבא הכהניסט שלו כדי להביע הזדהות.
ואתה חושב שיותר אנשים חושבים שהוא רוצח (אפילו לא מתועב) או נער תמים שהסתבך שלא באשמתו? לי נראה שיותר אנשים חושבים שהוא גיבור מאשר רוצח.

הוא קיבל עונש מאסר שבעיניי לא הגיע לו אז קשה לי לקבל את זה שמערכות השלטון היו מאחוריו, כולל השר הרלוונטי.

ולא הבנתי מה אבא שלו קשור.

ואני לא מקבל את הדיכוטומיה שהוא או רוצח מתועב או גיבור, ואם לא היו הופכים את זה לפוליטי אני די בטוח שרוב האנשים לא היו מתעסקים, לבחור אחד משני הצדדים האלה.

ואני בטוח שחיילים מכל צבאות המערב יכולים להתנהל באופן דומה מבלי שהחברה שלהם תןקיע אותם.

כן, הרי ברור שאם הפצוע על הרצפה שאלאור רצח היה יהודי, עונש המאסר היה דומה.

אוקי. מה הטיעון?

D&3 כתב: ↑01 דצמבר 2021, 12:19 1. הוא קיבל עונש מאסר שבעיניי לא הגיע לו
2. אז קשה לי לקבל את זה שמערכות השלטון היו מאחוריו, כולל השר הרלוונטי.

3. ולא הבנתי מה אבא שלו קשור.

4. ואני לא מקבל את הדיכוטומיה שהוא או רוצח מתועב או גיבור, ואם לא היו הופכים את זה לפוליטי אני די בטוח שרוב האנשים לא היו מתעסקים, לבחור אחד משני הצדדים האלה.

5. ואני בטוח שחיילים מכל צבאות המערב יכולים להתנהל באופן דומה מבלי שהחברה שלהם תןקיע אותם.

1. אז אתה חלק מהבעיה פה, לא מהפתרון. על פניו אתה מוכן לוותר לרוצח. אולי לא בגלל שהקורבן שלו ערבי, אבל מסיבת שקרכלשהו אחר (אני יכול לחשוב על "הוא בסך הכול קורבן של סיטואציה", "מי שאשם זה מי ששלח אותו לשם" - שזה האנשים שהשמאל הציוני מצביע להם, והכי גרוע מכולם -"זה היה יכול לקרות לכל אחד במצב כזה, למה להיות קשים". מעניין מה הסיבה שלך לוותר לרוצח כל כך עלוב ושפל שהוא רוצח פצוע שהוא אמור לטפל בו כי הוא ילדותי מכדי לשלוט בשנאה שלו).
2. אני חושב שהוא צריך להינמק בכלא, אז בהחלט נראה לי שוויתרו לו עם עונש סימלי כדי להרגיע את הגויים (ואת השמאל הציוני)
3. אז בוא נשכח מהאבא ונתעלם מכל ההקשר ונתייחס רק למעשים שלו בפועל, אין לי בעיה עם זה
4. לא אמרתי שיש דיכוטומיה. אמרתי שלדעתי יותר חושבים שהוא גיבור מאשר רוצח. אתה חושב אחרת?
5. חזרנו להתעסק עם מצעד המוסריים? אותי אישית זה לא מעניין, כאמור. לא קריטי לי אם בצבא הספרדי במאה ה-16 היה יותר גרוע. מה שמעניין זה הפרקטיקות הנהוגות בהווה וה"מוסריות" שלהן (לא אוהב את המושג הזה, אבל זה מה יש)